Utang na loob oder die innerliche Verpflichtung

Quote from mangojo

Quote from Mango Joe

und dabei spielt es keine rolle, ob die kinder noch zuhause bei der mutter wohnen oder bereits ein eigenständiges leben führen?

Ja, spielt keine Rolle, aber nur maximal 40%.

NUR???

wie soll sich denn jemand ein eigenständiges leben aufbauen, wenn er fast die hälfte seiner (netto-) einkünfte abgeben muss?

das drängt einen ja direkt zur heirat! was ist übrigens danach? keine pflicht mehr zur abgabe oder gibt es dann NUR einen hochzeitsrabatt?

in der familie meiner frau bin ich als foreigner der einzige, der ab und zu mal eine zuwendung an ihre eltern gibt.

alle 4 geschwister haben finanziell überhaupt nicht die möglichkeit, irgendetwas an die eltern abzugeben.

auf 40% meines einkommens könnte ich hier in DE übrigens ebenfalls nicht verzichten.

Quote from Mango Joe

das drängt einen ja direkt zur heirat!

Darum geht es wahrscheinlich dabei, denn dann muß nicht mehr gezahlt werden.
Meine Frau mußte damals als sie auf den Phils arbeitete, auch an die Mutter abgeben.
Damit war dann schluß, nachdem sie mit mir verheiratet war.
Aber wie gesagt, ich vermute das wird heute in den Städten so nicht mehr gelebt.
Bei uns in der Provinz ist das aber immer noch die Regel.

Quote from mangojo

Habe nicht alles durchgelesen, vielleicht hat das schon jemand erwähnt.
Wir wohnen auf den Phils auf Mindanao in der Provinz, jedoch Stadtnah.
Bei uns, auch in der Familie ist es üblich, dass die Mütter Anrecht auf einen Teil des Einkommens der Kinder haben, ca. 40%, so lange diese noch nicht verheiratet sind.
Das wird auch generell so gehandhabt.
Irgendwie aus Tradition, glaube, weiß nicht, ob es dazu ein Gesetz gibt.

Klar, kann, darf man das nicht auf Deutschland übertragen.

Sehr interessant, das wusste ich auch noch nicht. Kann ich aber teilweise nachvollziehen. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch schwierig für die Kids. Wie können sie in diesem Fall denn ein kleines Vermögen für ihre eigene Familie aufbauen? Oder machen sie dann lieber nix, weil sie ja fast 50% abgeben müssen?

Quote from Alabat

Sehr interessant, das wusste ich auch noch nicht. Kann ich aber teilweise nachvollziehen. Auf der anderen Seite finde ich es aber auch schwierig für die Kids.

Ich nenne das für mich ganz frech "Utang Na Loob in Reinstform", oder noch zugespitzter ausgedrückt "dreistes Ausnutzen von Utang Na Loob".

Dass man seine Eltern - insbesondere im hohen Alter - in jeglicher Form unterstützt ist sehr tief in der phil. Kultur verwurzelt, und ich halte das auch für etwas sehr Ehrenhaftes!

Für Eltern die sich, während sie selbst noch in Lohn und Brot stehen(!), am Einkommen ihrer Kinder bereichern weil "this is how we do it... " fehlt mir allerdings jedes Verständnis.

Aber da sollten wir als Ausländer uns bestenfalls nicht einmischen...

Quote from mangojo

Aber wie gesagt, ich vermute das wird heute in den Städten so nicht mehr gelebt.
Bei uns in der Provinz ist das aber immer noch die Regel.

Vereinzelt schon, allerdings bestätigen Ausnahmen eher die Regel.

Was ich auf jeden Fall (in der Stadt) sehr oft vernehme ist, dass die Kinder für die Medizin und Gesundheitsversorgung ihrer Eltern oder Großeltern aufkommen, also jeden Peso davon bezahlen.

Halte ich für vollkommen richtig und korrekt, solange es nicht ausufert.

Allerdings gibt es auch heute noch vereinzelt Beispiele wie folgendes:

ich hatte mal einen Kumpel (der ist schon vor Jahren weggezogen), der und dessen Brüder wurden im abwechselnden Turnus von ihrer Mutter als OFW nach Saudi geschickt um fleißig Kohle an sie zu schicken während sie zuhause genau GARNIX machte obwohl sie durchaus noch im arbeitsfähigen Alter war.

Die hatten einfach keine andere Wahl, so nach dem Motto "entweder du machst das oder du bist nicht mehr mein Sohn!"

Der besagte Kumpel hat es dann aber recht clever angestellt um aus der Nummer "rauszukommen"; er hat zwar wie gefordert 40-50-60% seines Gehalts an die Frau Mama geschickt, den Rest aber angespart und in eine Ausbildung investiert.

Mit dieser Ausbildung ist er dann 1000km nördlich nach Luzon gezogen, hat dort schnell Arbeit gefunden, geheiratet, Familie gegründet und wollte vom Rest der Sippe (übertrieben gesagt natürlich!) nix mehr wissen.

Quote from jogy

nun ist er entlassen worden und wir haben keine ahnung was er jetzt macht oder wie es weitergeht...war also eigentlich alles umsonst,was man versucht hat um ihm zu helfen..

Vielleicht ist er ja zum Jobcenter gegangen um sein Hartz4 in Cash zu erhalten und man sieht ihn demnächst in einer der RTL2-Dokus...

Ich scherze natürlich...

Sehr schade wenn junge Leute derart falsche Entscheidungen treffen - allerdings die wirklich genauen Hintergründe kennen wir ja nicht...

Quote from jogy

aber jeder ist nun mal seines glückes schmied

So ist es.

Ja, das Utang Na Loob hat auch schon einige Ehen mit Ausländern zerstört, es ist bei Mädels noch ausgeprägter als bei Männern. Deshalb ist es ganz wichtig sich mit der philippinischen Kultur auseinanderzusetzen wenn man eine Beziehung zu einer Pinay möchte. Ich kenne sehr viele Deutsche die mit einer Pinay verheiratet sind oder auf den Philippinen leben, aber was utang na loob ist wissen sie garnicht. Bin mir sicher auch hier im Forum wissen das nicht viele Member.

Berni 2, zu dem Thema utang na loob hat Arthur 2010 einen umfangreichen, fundierten Bericht in diesem Forum verfasst. Einfach mal lesen

Auch 16 Jahre später noch ein sehr lesenswerter, fundierter Artikel. Könnte Teil des zu schreibenden Buches "Sozialkunde der Philippinen und ihre Interaktion mit den westlichen Werten" werden.

Quote from Alabat

Berni 2, zu dem Thema utang na loob hat Arthur 2010 einen umfangreichen, fundierten Bericht in diesem Forum verfasst. Einfach mal lesen

Den habe ich schon 2010 gelesen, zu der Zeit wohnte ich schon einige Jahre auf den Philippinen.

Den Eltern zu helfen, wenn sie alt und ohne eigenes Einkommen sind, ist keine Frage.

Allerdings nicht Brüdern und Schwesten wenn sie gesund und arbeitsunwillig sind.

Aus eignen Erfahrunge kann ich sagen, dass die Schwestern nie fragten, sehr wohl aber ein Teil der Brüder.

naja, fragen kann man ja mal und dabei anführen, dass die Schwester Utang Na Loob pflichtig sei. Dumm nur ihre Schwester hatte kein Einkommen und ich fragte ganz unschuldig warum sie nicht ihre Schwester unterstütze.

Da mir der gleiche Bittsteller geraume Zeit vorher erklärt hatte, wie sehr familienorientiert Filipinos sind, dass die Familie immer zusammenhält und die Jungen die Altern unterstützen und ich auch zur Familie gehöre, wies ich ihn darauf hin, dass ich mehr als 20Jahre älter bin als er und er somit in der Pflicht ist mich zu unterstützen. Sein Arbument er sei arm , was ich damit abtat, dass jemand, der täglich Geld für Zigarette, Alkohol und andauernd ein neues Handy sowie einen Bauch wie Jollybee hat kaum armsein kann,kam er schnell zu einem anderen Thema.

Das Ende vom Lied, wir haben eine Bettelbesuche mehr und ich gehöre nicht mehr zur Familie. Wir leben jetzt ruhiger

ich habe mir jetzt mal den ganzen thread durchgelesen und fand es wirklich sehr interessant und informativ...bin gottseidank in keinster weise davon betroffen und meine frau bzw.ich haben kein utang na loop der familie gegenüber..mein schwager ist reich genug um für seine mutter sorgen zu können und wir wurden niemals nach geld gefragt..im gegenteil mein schwager hatte mir gesagt,wenn wir mal finanzielle probleme haben sollten,dann könnte er uns unterstützen...würde ich niemals annehmen,aber das angebot finde ich große klasse von ihm...sicher gab es einige verwandte,die dachten nun da meine frau ja einen reichen deutschen hat kann die uns geld schicken..meine frau hat dann immer gesagt,warum sollte ich euch geld schicken? habe ich irgendwelche verpflichtungen euch gegenüber? habe ich schulden bei euch? denkt ihr wir gehen hier in deutschland arbeiten,damit ihr euch auf die faule haut legen könnt? wenn danach noch weitere anfragen kamen,hat meine frau diese personen geblockt und es war ruhe..klar gilt sie jetzt bei der verwandtschaft als schlechter mensch und schwarzes schaf,aber das ist ihr vollkommen egal..sie hat ihr ganzes leben auf den philippinen immer für ihr geld gearbeitet und niemanden um hilfe gefragt...nun da sie auch hier in deutschland arbeitet,weil sie nicht wolle,daß ich alles bezahlen sollte und sie sagt das steigert ihr selbswertgefühl,geld zu verdienen und zum haushalt zusteuern zu können...ihr gehalt läßt sie auf unser gemeinsames konto überweisen und behält nur wenig für sich selbst,um zum beispiel mal hin und wieder etwas make up kaufen zu können oder irgendwas für unseren sohnemann,der ein teures hobby hat lol...ich denke ich habe wirklich richtig glück gehabt..in einer wirklichen notsituation würden wir dann auch ohne zu hinterfragen,der mutter hilfe zukommen lassen

Das ist ein sehr guter Text von Arthur.

Damit lässt sich auch ein bekanntes philippinisches Problem gut erklären.

Es gibt in den Philippinen ja viele Leute, die gar nichts arbeiten und sich von der Familie aushalten lassen.

Niemand kann ihnen sagen, dass sie faule Säcke sind und ihr Leben endlich auf die Reihe kriegen sollen - das wäre ja ein Gesichtsverlust.

Statt dessen wird enormer Druck auf die Familienmitglieder mit Einkommen ("Breadwinner") ausgeübt - Verpflichtung nach Utang na Loob, die faulen Säcke finanziell zu unterstützen.

Die Tragik an der Sache ist halt, dass damit viele junge, engagierte, intelligente Leute kaputt gemacht werden (oder ins Ausland vertrieben werden), die eigentlich die Philippinen am Laufen halten könnten.

Quote from cathbad

Das Ende vom Lied, wir haben eine Bettelbesuche mehr und ich gehöre nicht mehr zur Familie. Wir leben jetzt ruhiger

Das ist sehr traurig zu lesen , zeigt aber auch gewissermaßen das "wahre Gesicht" mancher Mitmenschen...

Utang na loob quasi in die andere finanzielle Richtung, also von alt nach jung, das ist ja auch mal ein interessantes "soziologisches Experiment"...

Meine Schwägerinnen und mein Schwager sind glücklicherweise alle gleich alt wie ich (+/- 2-3 Jahre), da gibt es soetwas nicht.

Einzig meine Schwiegermutter, der gegenüber fühle ich mich mehr oder weniger "verpflichtet" im Sinne des utang na loob - aber die ist derart bescheiden, die traut sich nichtmal zu Fragen wenn sie ihre Arztrechnung nicht bezahlen kann... Nichtmal ihre eigenen Kinder!

Quote from trivial

Es gibt in den Philippinen ja viele Leute, die gar nichts arbeiten und sich von der Familie aushalten lassen.

Niemand kann ihnen sagen, dass sie faule Säcke sind und ihr Leben endlich auf die Reihe kriegen sollen - das wäre ja ein Gesichtsverlust.

Statt dessen wird enormer Druck auf die Familienmitglieder mit Einkommen ("Breadwinner") ausgeübt - Verpflichtung nach Utang na Loob, die faulen Säcke finanziell zu unterstützen.

Also meiner Definition nach hat das nix mehr mit utang na loob zu tun, sondern das ist ganz einfach "faule Ausnutzerei".

Wenn ich das richtig interpretiere, dann scheinen manche Menschen diese sogenannte "Bringschuld ab Geburt" sehr gerne als "Freifahrtsschein für alles" nicht nur zu betrachten sondern auch zu nutzen.

Da sollten manche Pinoys vielleicht das eigene Verständnis des Begriffs etwas nachjustieren, aber was weiß denn ich als Americano schon....

Irgendwo weiter oben in Arthur's Elaborat steht ja geschrieben dass utang na loob nicht nur die Familie betrifft, sondern die gesamte Gesellschaft im Allgemeinen.

Das halte ich für einen sehr interessanten Punkt, wirft für mich aber eine sehr brennende Frage auf:

warum schmeissen sie dann ihren Müll einfach auf die Strasse oder in den Kanal, und warum werden Tiere dann derartig mies behandelt wie man es leider sehr oft sieht?

Vom "Karma" das Arthur in dem Zusammenhang kurz angesprochen hatte merke ich da nicht wirklich viel.

Aber vielleicht erwarte ich da auch zu viel von der Kultur in der ich selbst nur Gast bin...

Quote from level4

Einzig meine Schwiegermutter, der gegenüber fühle ich mich mehr oder weniger "verpflichtet" im Sinne des utang na loob - aber die ist derart bescheiden, die traut sich nichtmal zu Fragen wenn sie ihre Arztrechnung nicht bezahlen kann... Nichtmal ihre eigenen Kinder!

ging mir auch so ähnlich..ich hatte damals bei der hochzeit meiner schwiegermutter angeboten ihr etwas geld zu schicken..das hat sie vehement abgelehnt und war schon fast beleidigt,weil ich das angeboten hatte..sie sagte ihr habt eure eigene familie und die kommt zuerst...mein schwager hat seiner mutter ein haus mit einer werkstatt für autoreparaturen gekauft und einen anhängenden kleinen groceriestore...mama spielt jetzt die chefin und hat einige angestellte,die die reparaturen ausführen und auch jemanden,der im laden hilft ..läuft also gut bei ihr..arztrechnungen muß sie sich keine sorgen machen,weil sie über ihren sohn in der air force krankenversichert ist..also für mich und meine frau ein rundum sorglos paket.

mama will nichts,verwandte bekommen grundsätzlich nichts und die welt ist in ordnung

Quote from level4

 

Einzig meine Schwiegermutter, der gegenüber fühle ich mich mehr oder weniger "verpflichtet" im Sinne des utang na loob - aber die ist derart bescheiden, die traut sich nichtmal zu Fragen wenn sie ihre Arztrechnung nicht bezahlen kann... Nichtmal ihre eigenen Kinder!

 

Kann ich bestätigen, die Schwiegermutter, als sie noch lebte, hat nie gefragt,

Allerdings hat ein Teil der Familie diese Eigenschaft nicht geerbt, und deren Kinder auch nicht

Quote from cathbad

Allerdings hat ein Teil der Familie diese Eigenschaft nicht geerbt, und deren Kinder auch nicht

Wie gesagt, "utang na loob von oben nach unten", dafür fehlt mir echt ein wenig die Fantasie das irgendwie zu rechtfertigen.

Ich hab's hier im Forum schon mal irgendwo erzählt; vor einigen Wochen oder Monaten lud ich den Sohn meines Schwagers und seine Frau ein für ein Wochenende mit auf die Insel an den Strand zu kommen.

Beide Mitte-/Ende-20 sowas.

Super-Resort, Super-Essen, Super-Strand,...

Und für die beiden: alles for free natürlich!!

Wieder angekommen in Davao bedankten die beiden sich nicht etwa für den schönen Wochenendausflug, nein!!

Sie kamen schon einen Tag später daher und fragten ob sie von mir Kohle haben könnten für <wasweissichwas>...

Aber nichtmal direkt bei mir, sondern der Schwager-Sohn beauftragte seine Frau meine Frau anzuhauen, welche dann mich anhauen sollte wie es denn aussieht mit "eh nur 15k Pesos" oder so....

Was meine Antwort war kann man sich vorstellen und seither habe ich die beiden nie wieder gesehen....

Hier ebenso:

ich bin 20 Jahre älter als die beiden Jungspunde, also eigentlich sollten die MICH zum Wochenende am Strand einladen, oder?

Das monetäre Verständnis mancher FIlipinos kann ich hier gelinde gesagt nur als "verquer" bezeichnen...

Da lob ich mir meine Schwiegermutter , die nehme ich hin und wieder mit nach Singapore oder nach Malaysia oder auch nur zum Strand auf die Insel, die FREUT aber sich immer wie ein Goldesel und die muss man förmlich dazu zwingen sich mal etwas zu gönnen!

Eigentlich falsch, oder?!

Normalerweise sollten doch gerade die älteren ihr "Anrecht" auf utang na loob wahrnehmen, und nicht die jungen welche selbst noch 2 gesunde Arme und Beine haben!?

So würde zumindest ein Schuh draus werden...

level4

Alles richtig gemacht.

Sowohl hinsichtlich nichtsnutzigem Schwager, als auch Schwiegermutter.

Utang na Loob ist nur eine billige Ausrede bzw. Alibi für faule Säcke. Diskussionen mit solchen Typen wie Deinem Schwager sind nutzlos. Die haben das Selbstverständnis das Jeder, der aus dem reichen Westen kommt verpflichtet ist ihnen ein schönes Leben zu garantieren.

Um das zu erreichen ist denen jedes Mittel Recht. Und sei es, eine eigentlich ursprünglich Mal gut gemeinte Tradition völlig ins Verkehrte zu drehen, damit es zu ihren Gunsten ausgeht.

Es hilft nur eine klare Linie und klare Ansagen, sowie eine Minimierung des Kontakts. Da muß natürlich die Ehefrau mitspielen, sonst wird es schwieriger.

Ich habe mit meiner Familie wirklich Glück. Erstens verdienen die beiden Brüder sehr gut, zweitens sind es nicht die Art von Leuten, die für lau leben wollen. Schwiegermutter ist wohlhabend und freut sich, wenn ich zum Geburtstag und Weihnachten an die denke und ist zufrieden, wenn alle zufrieden sind. Sie weiß auch, daß ich im Falle eines wirklichen Notfalls da bin. Aber gefragt hat sie nie.

Vor vielen Jahren haben einmal auf einer Familienfeier 2 entfernte Cousins versucht mich anzupumpen. Abgelehnt, Kontakt abgebrochen. Fertig.

Meine Frau unterstützt mich voll und ganz, ist eher noch rigoroser als ich. Ein unschätzbarer Vorteil.

Bei mir war es auch so, Schwiegervater und Schwiegermutter haben nie nach irgendetwas gefragt, mein Schwiegervater verstarb schon 1993 und die Schwiegermutter, die 40 Jahre in Barcelona gearbeitet hat, verstarb 2008. Die Schwiegermutter bekam eine gute Rente von Spanien, was allerdings regelmäßig einige ihrer Kinder plünderten, sodas dann nochnichtmal Geld da war für ihre Medikamente. Als sie verstarb habe ich die Beerdigung bezahlt. Einige der Geschwister meiner Frau sind/waren allerdings nicht , deshalb pflege ich den Kontakt auch nicht mit der ganzen Familie.

Quote from Phillemann

Sowohl hinsichtlich nichtsnutzigem Schwager, als auch Schwiegermutter.

Nein das war nicht mein Schwager, sondern der Sohn meines Schwagers!

Ein kleiner junger "TikTok-Bursche" sozusagen...

Mein Schwager selbst ist super, der tut zwar auch so "herumjobben" ohne wirklich festen Arbeitsplatz, aber der weiss - so wie meine Schwägerinnen - dass bei mir "nix zu holen" ist.

Er macht das aber erfolgreich, also ich höre eigentlich nie Beschwernisse irgendeiner Art...

Das Verhältnis ist super, also der ist 3 oder 4 Jahre älter wie ich und wir begegnen uns alle auf Augenhöhe.

Ihm hab ich von der Aktion seines Jungen aber nix erzählt, sonst gibt der dem nur eines auf die Mütze und da muss man nix eskalieren lassen wie ich finde..... Zumindest nicht mit mir auf der Bühne!

No hard feelings, T.I.P. (This Is Philippines)

Quote from Berni 2

Die Schwiegermutter bekam eine gute Rente von Spanien, was allerdings regelmäßig einige ihrer Kinder plünderten, sodas dann nochnichtmal Geld da war für ihre Medikamente.

Wie ich schon sagte; das ist utang na loob in die komplett falsche Richtung!

Quote from Phillemann

Es hilft nur eine klare Linie und klare Ansagen, sowie eine Minimierung des Kontakts.

Klare Ansagen JA - AUF JEDEN FALL!!

Minimierung des Kontakts allerdings nur wenn die Ansage nicht verstanden wurde.

Beispiel eine Schwester meiner Frau:

die lieh sich irgendwann mal 10k Pesos von mir.

6k hat sie bisher tatsächlich zurückbezahlt, 4k sind noch offen - seit JAHREN schon haha - wir haben es beide schon abgeschrieben.

Ich hab damals gesagt "solange du es nicht zurückbezahlst frag mich nicht mehr nach einem neuen Loan."

-

Zu 100% akzeptiert "because that is fair" - Verhältnis nach wie vor blendend!

Aber das hat dann fast nixmehr mit utang na loob zu tun, sorry dass ich hier OT schreibe.....

ich glaube,solange die frau hinter einem steht und die entscheidungen mitträgt,sind wir auf der sicheren seite.

da fällt mir noch eine story ein lol...wir waren bei der kernfamilie zu besuch und da tauchte ein onkel auf..entfernter verwandter.

der hatte früher wohl mal ein geschäft und auch geld ..inzwischen hat er das heruntergewirtschafte und ist pleite..

vor langer zeit,hatte meine frau mal ein problem und kein geld und das leben eines kindes stand auf dem spiel..sie hat dann die verwandten gefragt ob die mit etwas geld aushelfen könnten...keiner hat was gegeben und der onkel hat dann gesagt er hat kein geld..mein schwager hat dann ein gewehr verkauft um das geld für die behandlung des kindes zu bekommen..da war er noch nicht lange bei der air force und stand noch ganz am anfang.

besagter onkel tauchte dann wie gesagt während unseres besuches auf und sprach dann meine frau an,sie solle von mir geld holen,damit er sich zigaretten kaufen kann...meine frau hat gelächelt und ihm 10 peso in die hand gedrückt..das gesicht von dem war göttlich...aber er hat dann auch nicht mehr gewagt noch mal zu fragen

Bei mir hat nur die Schwiegermutter mal etwas bekommen, der Rest kann arbeiten gehen.

Bei Anfragen nach Geld- übersetzt auf philippinisch= schenk mir Geld gehe ich folgendermaßen vor: Beide Hände in die Hosentaschen gesteckt, die Hosentaschen dann nach außen ziehen mit den Worten: ako podre vom fragenden kommt ein Lachen und die Sache ist geklärt.