Das absolute Minimum

Moin Mirko88888,
ich möchte auf Deine Posts mal ein bisschen polemisch antworten:

Du brauchst 5000,- Euro im Monat auf den Philippinen. Dann hast Du aber ein anständiges Gehalt, denn als cleveres Kerlchen sparst Du sicher auch noch 1000,- Euro.
Wenn Du jetzt auch noch sagst, dass Du gar nicht so viel dafür arbeiten muß, dann nötigt mir das Respekt ab, und zwar ohne Neid. Glückwunsch.

Ich verdiene in Deutschland 2000,-- Euro nette bei einer 36 Std-Woche und liege damit durchaus im Mittelfeld. Wie sollen alle die, die diesen Betrag zur Verfügung haben oder darunter liegen, überhaupt zurecht kommen.

Dein Wagen braucht 16 Liter, hast Du keinen gefunden, der 23 Liter braucht?

Ich habe einen Audi 80 TDI und muß mich mächtig anstrengen, wenn der mehr als 5 Liter Diesel verbrauchen soll. Und ich vermisse keinen Komfort.

Weil Du von den Neidern in D die Faxen dicke hast, gehst Du auf die Philippinen? Wohnst Du im Forbes Park und bist der Ärmste da? Neid gibt es auf den Phils. wie die Moskitos.
Um Neid zu entgehen, hättest Du in die USA wechseln müssen. Die freuen sich bekanntlich für Dich, wenn Du Erfolg hast.

Der ware Luxus ist eh freie Zeit.

Und wenn der Ferlu schreibt, dass er mit 500,- Euro EU-Rente in La Union lebt, dann macht er alles richtig. In D müßte er nämlich einen Grundsicherungsantrag stellen. Das bedeutet dann, leben auf unterstem Niveau. Wünschen wir ihm gute Gesundheit, damit er sein Geld nicht in den Drug-Store tragen muß.

Das Problem ist doch die Anzahl der Familienmitglieder. Habe ich schulpflichtige Kinder, die auf ein deutschsprachiges Internat gehen sollen, muß ich tiefer in die Tasche greifen, bin ich alleine, bin ich nur für mich verantwortlich.

Man muß halt akzeptieren, dass andere Leute es dicker haben als man selbst. Und somit verändern sich auch die Bedürfnisse.

So erzählt man sich, dass der Hans Schoof, der in der Nähe von Tagbilaran City auf Bohol eine 2000 qm Condo besitzt monatlich 1500,- Euro Strom zu bezahlen hat, da er alle Räume auf 20 Grad kühlt. Und nun der Clou, er ist fast immer in Manila.

Gruß der Ludger

Zitat

Original von Lanfermann
Moin Mirko88888,
ich möchte auf Deine Posts mal ein bisschen polemisch antworten:

Du brauchst 5000,- Euro im Monat auf den Philippinen. Dann hast Du aber ein anständiges Gehalt, denn als cleveres Kerlchen sparst Du sicher auch noch 1000,- Euro.
Wenn Du jetzt auch noch sagst, dass Du gar nicht so viel dafür arbeiten muß, dann nötigt mir das Respekt ab, und zwar ohne Neid. Glückwunsch.

Ich verdiene in Deutschland 2000,-- Euro nette bei einer 36 Std-Woche und liege damit durchaus im Mittelfeld. Wie sollen alle die, die diesen Betrag zur Verfügung haben oder darunter liegen, überhaupt zurecht kommen.

Dein Wagen braucht 16 Liter, hast Du keinen gefunden, der 23 Liter braucht?

Ich habe einen Audi 80 TDI und muß mich mächtig anstrengen, wenn der mehr als 5 Liter Diesel verbrauchen soll. Und ich vermisse keinen Komfort.

Weil Du von den Neidern in D die Faxen dicke hast, gehst Du auf die Philippinen? Wohnst Du im Forbes Park und bist der Ärmste da? Neid gibt es auf den Phils. wie die Moskitos.
Um Neid zu entgehen, hättest Du in die USA wechseln müssen. Die freuen sich bekanntlich für Dich, wenn Du Erfolg hast.

Der ware Luxus ist eh freie Zeit.

Und wenn der Ferlu schreibt, dass er mit 500,- Euro EU-Rente in La Union lebt, dann macht er alles richtig. In D müßte er nämlich einen Grundsicherungsantrag stellen. Das bedeutet dann, leben auf unterstem Niveau. Wünschen wir ihm gute Gesundheit, damit er sein Geld nicht in den Drug-Store tragen muß.

Das Problem ist doch die Anzahl der Familienmitglieder. Habe ich schulpflichtige Kinder, die auf ein deutschsprachiges Internat gehen sollen, muß ich tiefer in die Tasche greifen, bin ich alleine, bin ich nur für mich verantwortlich.

Man muß halt akzeptieren, dass andere Leute es dicker haben als man selbst. Und somit verändern sich auch die Bedürfnisse.

So erzählt man sich, dass der Hans Schoof, der in der Nähe von Tagbilaran City auf Bohol eine 2000 qm Condo besitzt monatlich 1500,- Euro Strom zu bezahlen hat, da er alle Räume auf 20 Grad kühlt. Und nun der Clou, er ist fast immer in Manila.

Gruß der Ludger

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Hi Lanfermann,

ja und gegen so einen wie den von Dir zitierten Hans Schoof bin ich doch ein armer Schlucker. Und ich gebe offen zu, dass ich hier auch manchmal neidisch bin, wenn ich aeusserst luxurioese Villen sehe (schliesslich bin ich ja Deutscher und da liegt es in meiner Natur neidisch zu sein), die ich auch gerne haette, aber mir nicht leisten kann, weil ich zu Hause in Deutschland auch noch monatlich einige tausend Euro fuer Haus, Autos, Gaertner, Exfrau, Exfreundin etc. abzudruecken habe. Und wer weiss ob ich mich hier in einigen Jahren noch wohl fuehle.
Ich habe kein Gehalt, sondern in Deutschland mehrere Firmen, die ich vom Telefon aus und mit uebers Internet abrufbarer Kameraueberwachung auch von den Philippinen kontrollieren kann.
Wuerde ich in Deutschland bleiben und mich 10 Stunden am TAG in mein Buero setzen, koennte ich zwar sicherlich mehr verdienen - aber wofuer? Die Haelfte bekommt davon das Finanzamt und ich haette weniger Lebensqualitaet als hier.

Aber vom Prinzip hast Du recht, wenn Du schreibst, dass jemand mit monatlich 500 Euro sicherlich hier besser leben kann als in Deutschland.

Gruss Mirko

ja und gegen so einen wie den von Dir zitierten Hans Schoof bin ich doch ein armer Schlucker. Und ich gebe offen zu, dass ich hier auch manchmal neidisch bin, wenn ich aeusserst luxurioese Villen sehe (schliesslich bin ich ja Deutscher und da liegt es in meiner Natur neidisch zu sein), die ich auch gerne haette, aber mir nicht leisten kann, weil ich zu Hause in Deutschland auch noch monatlich einige tausend Euro fuer Haus, Autos, Gaertner, Exfrau, Exfreundin etc. abzudruecken habe.

hmm.nicht mal schlecht gemacht.provokativ bis zum anschlag für alle,die auch nur einen teil davon glauben

Zitat

Original von wolfwolf
ja und gegen so einen wie den von Dir zitierten Hans Schoof bin ich doch ein armer Schlucker. Und ich gebe offen zu, dass ich hier auch manchmal neidisch bin, wenn ich aeusserst luxurioese Villen sehe (schliesslich bin ich ja Deutscher und da liegt es in meiner Natur neidisch zu sein), die ich auch gerne haette, aber mir nicht leisten kann, weil ich zu Hause in Deutschland auch noch monatlich einige tausend Euro fuer Haus, Autos, Gaertner, Exfrau, Exfreundin etc. abzudruecken habe.

hmm.nicht mal schlecht gemacht.provokativ bis zum anschlag für alle,die auch nur einen teil davon glauben

Wuerdest Du das verkaufen, damit ich hier ein 2000 qm grosses Condo erwerben kann???:

Nein, das schraenke ich mich hier auf den Philippinen lieber ein.

Ich wollte gern mal eine Umfrage an die, die auf den Phillippinen wohnen oder noch vor kurzer Zeit gewohnt haben, starten, wieviel Euro man im Monat Eurer Erfahrung nach braucht, um in den Phillippinen komfortabel leben zu können. Ich spiele manchmal mit dem Gedanken dort hinzuziehen und würde gerne einen Überblick bekommen, wie Eure Erfahrungen in Bezug auf die notwendigen monatlichen finaziellen Mittel sind. Vielen Dank an alle, die sich an der Umfrage beteiligen.

Hallo Peter,

derartige Threads gab es, wenngleich ohne Poll, schon mehrfach hier im Forum.
Kurze Antwort meinerseits: Du kannst auf den Philippinen für weniger als 100 Euro im Monat überleben. Mit gewissen Einschränkungen zum Deutschen Lebensstandard kommst Du auch unter 1000 Euro im Monat aus. Europäischer Standard ist auf den Philippinen auch nicht viel günstiger als in Deutschland. Man darf sich von den günstigen Preisen für Grundnahrungsmittel nicht blenden lassen. Alles was auch in Deutschland zum Leben teuer ist, also Technik, KFZ, Miete oder Wohneigentum auf europäischem Standard, ist auch auf den Philippinen teuer.

LG Carabao

wenn man metro Manila ausklammert und auch die technik dann ist es billiger auf den philippinen...... autos die hier zusammengebaut werden wie ford, toyota etc sind neu billiger als in europa....(das gilt nicht fuer gebrauchtwagen)
miete utilities und lebensunterhalt sind billiger als in europa und mt 1000 euro im monat kann ich in einer mittleren stadt in den visayas und mindanao sehr gut leben..... bei mieten von 100 euro aufwaerts fuer ein nettes haus, bei einem wesentlich billigeren kfz unterhalt und bei billigeren lebensmittel kann ich fuer diesen betrag sehr gut leben...... in deutschkland gehen ja 30 -40% alleine fuer die kaltmiete vom einkommen ab......

Allso mit bis zu 1000 Euro kann man selbst in Manila gut leben. Sogar wenn man bei Saentis einkaufen geht.Und was Technik und PKW angeht sind doch hier im vergleich zu Deutschland alles kleine Preise, siehe Autoversicherung und Steuer, auch der Benzinpreis ist hier noch guenstig - zu Deutschland.
Auch wenn ich hier reparaturen habe sind doch die Preise noch sehr erschwinglich.
Denn ich wuerde sagen in Deutschland haben auch einige weniger zum Leben im Monat und kommen (gut) aus. Muss hier doch nicht den Scheinwerfer spielen.
Deutsches Lokal mit Aircon hier in BF-Home kostet gutes deutsches Essen ca 300Peso. Bier um die 40 Peso.
Deswegen bin ich doch hier.

Gruss Oldboy

Uiii! Das ist natürlich wieder eine Standardfrage!

Wo auf den Philippinen leben, Provinz oder Stadt? Mit oder ohne Auto? Sind Kinder da oder ist man alleine? Eigenes Haus oder Miete? Und, und, und..... Man kann sicherlich mit 1000 Euro irgendwo in der Provinz leben, nach oben ist die Skala offen!

Denke mal dass dies in erster Linie davon abhängt wieviel Geld man selbst zur Verfügung hat und dann was man für Ansprüche stellt!

Lege die Frage mal auf D um, da ist es doch auch so, oder?

Gruss

Zitat

Originally posted by kaithoma
miete utilities und lebensunterhalt sind billiger als in europa und mt 1000 euro im monat kann ich in einer mittleren stadt in den visayas und mindanao sehr gut leben.....

Hallo Kai,

mit derartigen Aussagen werden Übersiedlungswillige in ihr eigenes Verderben getrieben. Bei vernünftiger Haushaltsplanung kann man nirgends auf den Philippinen langfristig mit weniger als 1000 Euro regelmässig verfügbarem Einkommen "sehr gut" leben, wenn man ein Leben nach europäischen Massstäben zugrunde legt.
Milchmädchenrechnungen scheitern oft daran, dass irgendwann alle Güter, die man sich am Anfang zugelegt hat, kaputt gehen. 1000 Euro reichen wohl in der Provinz für alle regelmässigen Ausgaben, allerdings sollte man zusätzlich 500 Euro monatlich für den späteren Kauf eines KFZ, Mobiliar und technischer Geräte zurücklegen können. Versäumt man dies, stürzt der eigene Lebensstandard nach wenigen Jahren ab.

LG Carabao

Ich meine man braucht auf den Philippinienen fast das gleiche frei verfügbare Einkommen zum (bei gleichem Lebensstandart) Leben, wie in Deutschland. Wenn man die Kosten für die anfallenden Flüge nach Deutschland, die Krankenversicherung und den Lebenstil beibehalten will. Hinzu kommt ja auch noch, dass man in Deutschland noch eine Wohnung/Haus auch weiterhin hat, um für eventuelle notwendigen Besuche und Aufenthalte in Deutschland unabhängig zu sein.

Wenn ich in Deutschland ein Haus oder eine große Wohnung habe, will in mich normalerweise auf den Philippinien nicht verschlechtern und kaufe oder miete mir wieder eine entsprechende Wohnung oder Haus. Wenn ich nicht mehr arbeiten muss, möchte ich mir ein schönes Leben leisten können mit Reisen und guten Lebensmitteln. Ich möchte in guten und netten Restaurants speisen können und ich will nicht auf Fastfood angewiesen sein. Alles was auf den Philippinien einen "5" Sterne Charakter hat, sei es in Clubs, Restaurants/Hotel, Geschäften, Golf-Plätzen etc, hat auf den Philippinien fast die gleiche europäische Preisskala.

Sicherlich lebe ich wesentlich günstiger, wenn ich meine europäischen oder deutschen Ansprüche herunterschraube, nicht an der Beach sondern in einem Innenstadtapartement im Hochhaus wohne und jeden TAG mein Essen selbst zubereite. Wenn ich zudem noch auf ein Auto, auf eine ausreichende internationale Krankenversicherung mit Rückholservice nach Deutschland verzichte und als Kleidung nur das "Nötigste" einkaufe. Wenn ich auf deutsche Zeitungslektüre, Computer, Alkohol (gute Weine) verzichte, spare ich wiederum einige tausend Pesos.

Aber man soll sich nach meiner Ansicht die oft geäußerte Aussage abschminken, dass man mit 1000 Euro auf den Philippinien - zumindest in den Großstädten - "gut" leben kann.

Zitat

Originally posted by Carabao

Hallo Kai,

mit derartigen Aussagen werden Übersiedlungswillige in ihr eigenes Verderben getrieben. Bei vernünftiger Haushaltsplanung kann man nirgends auf den Philippinen langfristig mit weniger als 1000 Euro regelmässig verfügbarem Einkommen "sehr gut" leben, wenn man ein Leben nach europäischen Massstäben zugrunde legt.
Milchmädchenrechnungen scheitern oft daran, dass irgendwann alle Güter, die man sich am Anfang zugelegt hat, kaputt gehen. 1000 Euro reichen wohl in der Provinz für alle regelmässigen Ausgaben, allerdings sollte man zusätzlich 500 Euro monatlich für den späteren Kauf eines KFZ, Mobiliar und technischer Geräte zurücklegen können. Versäumt man dies, stürzt der eigene Lebensstandard nach wenigen Jahren ab.

LG Carabao

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ich kenne einen rentner der nun seit 1992 hier lebt und um die 1000 euro rente hat.... er lebt gut, hat immer ein schoenes haus gemietet (er zieht so alle 2 jahre um) hat ein auto, genug bier..... und eine maid..... ihm bleibt im allgemeinen jeden monat noch etwas uebrig.....

ich selbst habe ein eigenes haus, drei autos und viel mehr an luxusguetern als ich in deutschland je hatte und gebe, von sonderausgaben mal abgesehen (z.b der familienurlaub in boracay), im monat zwischen 55 und 70000 pesos aus..... so hat z.b. meine rundreise durch die philippinen letztes jahr fuer 2 monate mit dem auto fuer 5 personen einschliesslich sprit und aller faehren (7500 autokilometer) 180000 pesos gekostet.....

ich esse gerne und ich esse gut und lebe besser als ich zu zuvor in deutschland gelebt habe.... und der betrag von ca 1000 euro reicht mir sehr gut.....

recht hatter der kraus.
ich benötige 700 , dazukommen 3000 euro für flüge,
3000 : 12 ca. 300 euro , sind wir dann bei 1000 euros.(mtl.)
mit anderen worten mit 1000 euro bist du so im mittelfeld , ich kenne einen Expat ,der muss arbeiten für 5 euro am TAG um sich zu 300 euro erwerbslosenrente noch etwas zu verdienen.

Zitat

Originally posted by kaithoma

ich selbst habe ein eigenes haus, drei autos und viel mehr an luxusguetern als ich in deutschland je hatte und gebe, von sonderausgaben mal abgesehen (z.b der familienurlaub in boracay), im monat zwischen 55 und 70000 pesos aus..... so hat z.b. meine rundreise durch die philippinen letztes jahr fuer 2 monate mit dem auto fuer 5 personen einschliesslich sprit und aller faehren (7500 autokilometer) 180000 pesos gekostet.....

Wir sind uns soweit einig, dass man ohne Rücklagen mit 1000 Euro im Monat oder jedwede Rücklagen vernünftig leben kann. Wenn Du aber Deine 3 Autos altersbedingt austauschen musst, kommst Du nicht mehr mit dem Betrag aus. Auch das heimische Mobiliar und die Gerderobe sollte von Zeit zu Zeit mal erneuert werden.
Kannst Du mir aber bitte erklären, wie Du es schaffst, mit 180.000 Peso 2 Monate mit 5 (erwachsenen) Personen durch die Philippinen zu fahren und dabei noch gut zu leben? Rechne ich mal 30.000 Peso für Benzin und 10.000 Peso für Fähren ab bleiben noch 140.000 Peso, also etwas mehr als 2000 Peso am TAG für 5 Personen inklusive Übernachtung, Essen und Sonderausgaben wie Eintritte, Souvenirs, Abends mal ein Bier etc. Haben da alle 5 Erwachsene in einem 12 qm Raum mit Bett, Tisch und Stuhl geschlafen oder hast Du bei Bekannten übernachtet? Und wovon habt Ihr Euch ernährt? Mal Essen gehen kann da kaum drin gewesen sein.
Klar, ein Backpacker wird auch mit 20.000 Peso 2 Monate durchkommen, aber das versteht man nicht unter europäischem Standard.

LG Carabao

hallo carabao

kleidung sind bei dem betrag mit drin. mobiliar und appliances muessen ja nicht jedes jahr erneuert werden sondern sind nur alle 8 - 10 jahre faellig fuer appliances und laenger fuer moebel wenn man am anfang nicht mit der qualitaet gespart hat..... wir gehen 2 -3 mal die woche ins fagioli und das ist fuer gensan teuer (iced cappocino decaf 110 pesos) wir essen gut aber kochen meist selbst.... von meinen drei autos muss nur eines (ford everest SUV 4x4) alle 10 jahre mal erneuert werden die anderen beiden sind etwas aelter und werden von mir sehr gepflegt (ein mx5 cabrio baujahr 1990 und ein ford deluxe four door sedan baujahr 1939) ruecklage habe ich bei dem betrag nicht mit eingerechnet weil ich ja ruecklage habe.......

nun was unsere reise angeht sind deine faehren zu niedrig angesetzt, der gesamtbetrag fuer faehren lag bei etwa 35000 einschliesslich der excess personen (nur der fahrer ist frei) der sprit bei 33000 pesos.....das heisst wir hatten fuer unterkunft, essen und besonderes nur 110000 ausgegeben.....
wir haben immer zwei zimmer gehabt und da wir hauptsaechlich in laendlichen gebieten geschlafen haben war es nicht teuer so zwischen 350 und 660 pesos pro zimmer..... gegessen haben wir morgens und mittags in carenderias und abend im restaurant..... wir waren aber auch in einigen resorts die teurer waren.... und haben etwa 13 naechte bei verwandten oder freunden uebernachtet......

Bei den hier getätigten Antworten bin ich schon etwas verwirrt. Hier in Deutschland (vor allem im Osten) leben viele Rentner und Erwerbstätige von 1000 Euro im Monat oder weniger. Warum sollte man damit auf den Philippinen nicht auskommen?

Brauch man unbedingt ein Haus oder reicht vielleicht auch ein kleineres Appartement? Warum kann man als Expat nicht mehr selbst kochen? Ich gehe in Deutschland auch nur 2-3x im Monat ins Restaurant.
Brauche ich eine Maid? Wozu? Kann ich meine Bude als Expat nicht mehr alleine sauber halten?
Brauche ich eine Krankenversicherung auf den Philippinen? AUF JEDEN FALL! Hier wird wohl von einigen an der falschen Stelle gespart.

Was wird hier so unter europäischen Standard verstanden? Urlauberstandard? Da kommen bei mir auch ca. 3000 Euro im Monat zusammen. Aber das ist nun mal nicht das tägliche Leben.

Zitat

Originally posted by willi-md
Bei den hier getätigten Antworten bin ich schon etwas verwirrt.

Hallo Willi,

der Grund für Deine Verwirrung mag daran liegen, dass hier einige Threads zusammengeschoben wurden. Die letzten Antworten bezogen sich auf einen Thread mit der Fragestellung die da lautete, was man für ein "gutes" Leben nach euroäischem Standard bräuchte. Dazu gehören nun einmal Auto, gut ausgestattete Wohnung, technische und elektronische Geräte.
Ich möchte behaupten, dass ein Leben nach europäischem Standard in Manila oder Cebu City tatsächlich teurer ist als in Magdeburg. Ohne Auto und hochwertige technische Geräte - in einem billigen "Plattenbauappartement", Verpflegung von Aldi und Kleidung bei Kik kann man auch in vielen ostdeutschen Regionen mit weniger als 500 Euro im Monat leben. Der Unterschied ist jedoch dass man in Deutschland meint, alles haben zu müssen, während man auf den Philippinen darauf vermeintlich verzichten kann. Aber lebe mal 1 Jahr auf den Philippinen ohne eigenes Haus oder Wohnung mit monatlich 500 Euro. Am Anfang ist noch alles neu und interessant. Nach ein oder zwei Jahren fühlst Du Dich dort mit wenigem Geld aber genauso wie in Deutschland. Vielleicht noch schlechter, weil jeder Filipino erst mal denkt, dass Du als dort lebender Foreigner nur so vor Reichtum sprühen müsstest.
Darüber hinaus ist "gut Leben" natürlich immer relativ. Viele Filipinos in der Provinz würden sicherlich auch von sich behaupten, auch mit 30 Euro im Monat gut zu leben.

LG Carabao

meine frau ist momentan auf den ph um die kosten für den gleichen standart den wir hier haben zu klären.die infos bis jetzt deuten doch schon sehr auf weit geringere ausgabe als in d.könnte es sein das derr cebu/manila vergleich etwas hinkt?.wenn wir unseren wohnsitz(normal gr.stadt)nach münchen verlegen würden(bei gleichem standart) bräuchten wir auch das doppelte.meine tante lebt dort und zahlt für ihre wohnung 86 qm 1480 euro kalt,selbstverständlich unmöbliert,was ihrer meinung nach preiswert ist

eine frage an:
willi-md
Ohne Auto und hochwertige technische Geräte - in einem billigen "Plattenbauappartement", Verpflegung von Aldi und Kleidung bei Kik kann man auch in vielen ostdeutschen Regionen mit weniger als 500 Euro im Monat leben.
ist das so???

gruß
wolf

@ Wolfwolf

Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber hier mal der beliebige Auszug aus Wohnangeboten einer Gegend um Ludwigslust.

http://www.immobilienscout24.d…trol=43804481&_s_peprm=18

http://www.immobilienscout24.d…trol=43706316&_s_peprm=42

http://www.immobilienscout24.d…trol=43706316&_s_peprm=42

http://www.immobilienscout24.d…trol=43310602&_s_peprm=52

http://www.immobilienscout24.d…trol=30767522&_s_peprm=48

Man findet dort massenhaft kleinere Wohnungen unter 200 Euro sowie unter 4 Euro je qm, die teilweise sogar gar nicht mal so schlecht aussehen. Auf den Philippinen würde manch einer sagen: "klasse Wohnung - reicht doch vollkommen aus". In Deutschland will so eine hingegen kaum jemand haben.

Ludwigslust liegt noch halbwegs in der Nähe zu Schleswig-Holstein. Weiter nach Osten wirds dann noch billiger. Da bekommt man dann den qm Mietraum zu 2 oder 3 Euro.

LG Carabao

Weiter nach Osten wirds dann noch billiger. Da bekommt man dann den qm Mietraum zu 2 oder 3 Euro.
ok überredet.wenn es da auch meer und palmen gibt ziehen wir halt da hin
ernsthaft:danke fürs info

gruß
der einsame wolf