Paukenschlag: Reisterrassen doch viel jünger?

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    Es wäre ein Paukenschlag: Sind die weltbekannten Reisterrassen in der Kordillera in Nord Luzon doch viel jünger als bisher angenommen?


    Eventuell muss die Geschichte des zum Unesco Weltnaturerbe deklarierten und von Menschenhand gestalteten Wunders doch umgeschrieben werden.


    Einer der Sprecher der Ifugaos, der traditionellen Stämme in den Bergen der Kordillera, sagte zu Medien, dass die Ergebnisse eines neuen Forschungsprojekts spektakulär sein könnten.


    Das Ifugao Archeological Project läuft seit dem Jahr 2012 und Teodoro Baguilat Jr sagte, dass die Resultate dieses Projekts sehr intensiv mit den Stämmen der Region besprochen werden müssten.


    Die Studie selbst konzentriert sich eigentlich auf den Aspekt der Nachhaltigkeit bei der Bewirtschaftung der Reisterrassen, nutzt dabei aber modernste Untersuchungs- und Berechnungsmethoden. Die Reisterrassen werden auch auf ihre historische Entwicklung hin untersucht, mit teilweise hochmodernen Laborverfahren.


    Bisher wurde immer angenommen, dass die Reisterrassen rund 2000 Jahre alt sind. So wurde es von dem amerikanischen Anthropologen H. Otley Beyer im letzten Jahrhundert verkündet.


    Neueste Ergebnisse könnten eine Entstehung zwischen 1560 und 1580 nahelegen, was ein grosser zeitlicher Abstand bedeuten werde.
    Aber es kommt noch heftiger: Eventuell wurde das Bewirtschaftungssystem von neuankommenden Siedlern entwickelt. Und das wäre für das Selbstverständnis der Ifugao natürlich ein Paukenschlag.


    Es gibt noch keinen offiziellen Bericht, aber offenbar sind erste Gerüchte zu den Ifugao-Verantwortlichen durchgedrungen.


    Baguilat sagte, dass es nicht weniger als ein Umschreiben der Ifugao-Geschichte bedeuten könnte. Allerdings sprach er sich dafür aus, sich mit Ergebnissen offen auseinander zu setzen.


    In den vergangenen Jahren wurde die Reisterrassen von Old Kiyyangan in Kiangan, Ifugao, untersucht, einem der ältesten Anbaugebiete. Zusätzlich wurde die Flächen von Hapao in Hungduan, Ifugao, in die Analysen einbezogen.


    Der philippinische Archäologe Stephen Acabado ist der Leiter des Projekts und legt Wert auf die Festellung, dass zwar das Alter der Reisterrassen bestimmt werden soll, dass aberkeinerlei Herunterstufung der Bedeutung dieses Weltnaturerbes damit verbunden sei.


    Das Projekt wird von der Universität von Guam, University of the Philippines – Archeological Studies Program, National Museum of the Philippines, Save the Ifugao Movement, Inc. und der lokalen Regierung von Kiangan unterstützt.


    Quelle: Philippinen Magazin
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    Bilder unserer Touren hier: Nord-Luzon, Kordilleren, Reisterrassen, Banaue, Sagada, Pinatubo und Vigan!


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  • Interessant.


    Was mich fasziniert, wie ähnlich die Bauweise der Reisterrassen in auf den Philippinen zu jenen der Inkas in Peru sind. Obwohl die Inkas viel geradliniger und massiver gebaut haben, scheint die Technik ähnlich, vor allem bei Bau der Wege und Treppen.


    Bisher war ich der Meinung, dass dieser Terrassenbau unabhängig voneinander auf den Philippinen und in Südamerika erfunden worden ist. Die Inkas haben ihre Terrassen definitiv vor der Entdeckung durch die Spanier gebaut. Jetzt frage ich mich: Könnte es sein,dass die Spanier das Wissen über südamerikanische Terrassen auf die Philippinen gebracht haben? Zeitlich geht sich das knapp aus: Magellan kam 1521 auf die Philippinen, 1531 landeten die Spanier in Peru, und die Reisterrassen der Kordillera wurden möglicherweise zwischen 1560 und 1580 erbaut.


    Bild 1: Batad, Kordillera, Philippinen
    Bild 2: Moray, Peru
    Bild 3: Tipon, Peru

  • Interessant.


    Was mich fasziniert, wie ähnlich die Bauweise der Reisterrassen in auf den Philippinen zu jenen der Inkas in Peru sind. Obwohl die Inkas viel geradliniger und massiver gebaut haben, scheint die Technik ähnlich, vor allem bei Bau der Wege und Treppen.


    Bisher war ich der Meinung, dass dieser Terrassenbau unabhängig voneinander auf den Philippinen und in Südamerika erfunden worden ist. Die Inkas haben ihre Terrassen definitiv vor der Entdeckung durch die Spanier gebaut. Jetzt frage ich mich: Könnte es sein,dass die Spanier das Wissen über südamerikanische Terrassen auf die Philippinen gebracht haben? Zeitlich geht sich das knapp aus: Magellan kam 1521 auf die Philippinen, 1531 landeten die Spanier in Peru, und die Reisterrassen der Kordillera wurden möglicherweise zwischen 1560 und 1580 erbaut.


    Sollte sich das mit dem Alter bewahrheiten, dann darf und muss man alle Fragen stellen. Der Knackpunkt wird dann sein "neuankommende Siedler".
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    Bilder unserer Touren hier: Nord-Luzon, Kordilleren, Reisterrassen, Banaue, Sagada, Pinatubo und Vigan!


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  • Was mich fasziniert, wie ähnlich die Bauweise der Reisterrassen in auf den Philippinen zu jenen der Inkas in Peru sind. Obwohl die Inkas viel geradliniger und massiver gebaut haben, scheint die Technik ähnlich, vor allem bei Bau der Wege und Treppen.


    Vielleicht hat von Daeniken ja recht, halt nur vielleicht. In den Bergen von Ardeche, Frankreich wurden Anbauterrassen mit dem gleichen Prinzip gebaut. Ich denke, dass da eher die Logik zu diesem Ergebniss gefuehrt haben muss. Grad weil bei Reisterassen viel stehendes Wasser ihre Anwedung findet.

    "Eine Expertise ist eine objektive Niederschrift einer subjektiven Meinung"

    "Fakten sind keine Wahrheiten" - Werner Herzog

  • Bisher war ich der Meinung, dass dieser Terrassenbau unabhängig voneinander auf den Philippinen und in Südamerika erfunden worden ist. Die Inkas haben ihre Terrassen definitiv vor der Entdeckung durch die Spanier gebaut. Jetzt frage ich mich: Könnte es sein,dass die Spanier das Wissen über südamerikanische Terrassen auf die Philippinen gebracht haben? Zeitlich geht sich das knapp aus: Magellan kam 1521 auf die Philippinen, 1531 landeten die Spanier in Peru, und die Reisterrassen der Kordillera wurden möglicherweise zwischen 1560 und 1580 erbaut.


    Magellan war nur kurze Zeit auf Cebu. Nach seinem Tod reiste die verbliebene Mannschaft zurück nach Spanien. unwahrscheinlich dass hier eine Wissenstransfer über Reisterassenbau bis in die Kordilleren vorgedrungen ist.


    Die Kolonialisierung der Philippinen begann am 13. Februar 1565 mit der Ankunft von Miguel López de Legazpi auf Cebu. Das würde zu der neuen Datierung passen.


    Geht man davon aus, dass es noch ein paar Jahre dauerte bis das Wissen in die Kordilleren gelangte, so könnten die ersten Reisterassen zwischen 1570 und 1580 entstanden sein.


    Grüße, Bahog Utot

  • Die Kolonialisierung der Philippinen begann am 13. Februar 1565 mit der Ankunft von Miguel López de Legazpi auf Cebu. Das würde zu der neuen Datierung passen.


    Geht man davon aus, dass es noch ein paar Jahre dauerte bis das Wissen in die Kordilleren gelangte, so könnten die ersten Reisterassen zwischen 1570 und 1580 entstanden sein

    Hmm, ich weiß nicht.


    Aufwendige Landwirtschaft in abgelegenen Bergen um ein Produkt anzubauen, das zum Lebensunterhalt der EInheimischen gedacht ist, nicht als Exportware - das passt so gar nicht zu spanischen Kolonialherren des 16 Jahhunderts. Damals gab's zudem auch noch reichlich Platz im Tiefland. Außerdem waren die Spanier ein "Volk der Schrift" und haben ihr Verwaltungshandeln dokumentiert. So ein Mega-Projekt müsste Spuren hinterlassen haben.

  • Hmm, ich weiß nicht.


    Aufwendige Landwirtschaft in abgelegenen Bergen um ein Produkt anzubauen, das zum Lebensunterhalt der EInheimischen gedacht ist, nicht als Exportware - das passt so gar nicht zu spanischen Kolonialherren des 16 Jahhunderts. Damals gab's zudem auch noch reichlich Platz im Tiefland. Außerdem waren die Spanier ein "Volk der Schrift" und haben ihr Verwaltungshandeln dokumentiert. So ein Mega-Projekt müsste Spuren hinterlassen haben.


    Reine Spekulation. Der Zeitrahmen passt ist aber ehe unwahrscheinlich.


    Die Chinesen hatten schon Jahrhunderte vor den ersten Spaniern wirtschaftliche Beziehungen zu den Philippinen. Wenn der Reisterassenbau auf Wissenstransfer beruht würden ich dies eher den Chinesen zuordnen.


    Das die Spanier Länder erobert und ausgebeutet haben ist geschichtlich nachweisbar. Das eine Forcierung der Produktivität einer lokalen Landwirtschaft stattgefunden hat ist hier auszuschließen. Die Spanier haben nur geplündert aber nicht langfristig gedacht.


    Grüße, Bahog Utot

  • Das die Spanier Länder erobert und ausgebeutet haben ist geschichtlich nachweisbar. Das eine Forcierung der Produktivität einer lokalen Landwirtschaft stattgefunden hat ist hier auszuschließen. Die Spanier haben nur geplündert aber nicht langfristig gedacht.


    Interessant, aber, meiner Meinung nach, falsch! Denn wie kam die Ananas, die Erdnuss, die Suesskartoffel, die Kartoffel, der Kaffee ......(die Liste wuerde lange werden).............und vorallem der Mais auf die Philippinen? Mit Ausnahme des Reises, koennte man schon fast den Eindruck gewinnen, dass vor der Kolonialisierung kaum eine Landwirtschaft stattgefunden hat. Stichwort "Inihaw"! Kochtoepfe, Pfannen, gabs die vor der Kolonialisierung? Was ist die "original" lokale Kueche?


    Die indigenen Voelker der Philippinen waren Fischer, Jaeger und Sammler. Das Verhaltensmuster ist teils noch in der heutigen Gesellschaft sichtbar. Eine, auf Agrikultur gebaute Gesellschaft, plant, koordiniert, betreibt Handel, ist "vorraetig", dadurch ueberlebensfaehig. Was macht eine Dorfgemeinschaft in der Sulu wenn es keinen Fisch mehr zum Fischen gibt? Wieso gibt es die NPA?


    Von daher ist die These, dass die Reisterrassen von Zuwandern erbaut worden sein sollen, nicht abwaegig. Warum grad in die Berge hinein? Weil sie Bergmenschen waren, eventuell die gleichen Suedchinafluechtlinge die damals Thailand besiedelt haben. Dann waeren die Terrassen wieder wesentlich aelter.

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  • Das die Spanier Länder erobert und ausgebeutet haben ist geschichtlich nachweisbar. Das eine Forcierung der Produktivität einer lokalen Landwirtschaft stattgefunden hat ist hier auszuschließen

    Das war ja sinngemäß genau meine Argumentation!


    Allerdings stimmt es in der radikalen Form nun auch wieder nicht. Zu den Spaniern gehörten ja nicht nur Eroberer, sondern auch Händler, Plantagenbesesitzer und Geistliche. Den letzgenannten war das Vorgehen ihrer eigenen Landsleute zum Teil zuwider, so hat es schon in der Anfangszeit der Kolonialgeschichte auch Beispiele für friedliche "Entwicklungshilfe" z.B. der Jesuiten gegeben (s. d. Geschichte der Guarani-Indianer in Paraguay). Das Vorgehen der Jesuiten in Paraguay ist anhand der spanischen Archive gut nachvollziehbar. Ein derartig riesiges Projekt wie die Anlage der Reisterassen kann meiner Meinung nach einfach nicht unter maßgeblicher spanischer Teilnahme entstanden sein. Wenn es so gewesen wäre, wäre dieser Fakt nicht in Vergessenheit geraten!

  • Die Kolonialisierung der Philippinen begann am 13. Februar 1565 mit der Ankunft von Miguel López de Legazpi auf Cebu. Das würde zu der neuen Datierung passen.


    Geht man davon aus, dass es noch ein paar Jahre dauerte bis das Wissen in die Kordilleren gelangte, so könnten die ersten Reisterassen zwischen 1570 und 1580 entstanden sein


    Ein derartig riesiges Projekt wie die Anlage der Reisterassen kann meiner Meinung nach einfach nicht unter maßgeblicher spanischer Teilnahme entstanden sein. Wenn es so gewesen wäre, wäre dieser Fakt nicht in Vergessenheit geraten!


    Aufwendige Landwirtschaft in abgelegenen Bergen um ein Produkt anzubauen, das zum Lebensunterhalt der EInheimischen gedacht ist, nicht als Exportware - das passt so gar nicht zu spanischen Kolonialherren des 16 Jahhunderts.


    Ich stimme zu, das klingt logisch.
    Aber es erscheint unlogisch, dass die Reisterrassen auf Nordluzon von Fremden Nicht-Spaniern erbaut werden, just in den Jahrzehnten, in denen die Kolonialisierung durch Spanier stattgefunden hat? Die Spanier müssten doch zumindest mitbekommen haben, wenn irgendwelche Gruppen auf Nordluzon solche Unternehmungen starten. Oder war ihnen das aus irgendeinem Grund egal, weil sie gerade anderweitig beschäftigt waren?

  • Aber es erscheint unlogisch, dass die Reisterrassen auf Nordluzon von Fremden Nicht-Spaniern erbaut werden, just in den Jahrzehnten, in denen die Kolonialisierung durch Spanier stattgefunden hat? Die Spanier müssten doch zumindest mitbekommen haben, wenn irgendwelche Gruppen auf Nordluzon solche Unternehmungen starten. Oder war ihnen das aus irgendeinem Grund egal, weil sie gerade anderweitig beschäftigt waren?

    Das sehe ich genauso. Und deshalb erscheint mir die These insgesamt wenig glaubhaft. Mag ja sein, daß die Terassen keine 2000 Jahre alt sind. Aber daß sie erst in spanischer Zeit, und dazu denn noch unter Einfluß von Außen entstanden sein sollen, ohne daß dies in der geschriebenen Geschichte EIngang findet ist für mich schlichtweg unvorstellbar.


    Auf der anderen Seite: Ich bin kein Historiker, ich kenne mich mit philippinischer Geschichte nur wenig aus und maße mir hier an, trotzdem einfach mal mitreden zu können ;)

  • Den Mythos der primitiven Ureinwohner sollte man besser sehr einschraenken, wenn nicht ganz verschrotten. Ein Besuch im Museum von Butuan reicht schon und man sieht das Gegenteil. Eine entwickelte arbeitsteilige Gesellschaft mit ausgepraegten Schiffsbau von Typen, die auch lange Strecken bewaeltigen koennen. Bergbau, feudale Herrscherschicht/klasse, Haendler etc. Dazu vergisst man dann noch die sehr alten Beziehungen bis nach Arabien. Diese natuerlich durch Muslime.


    Die Bergstaemme waren uebrigens nicht immer Bergstaemme. Im Bereich Vigan wurden sie aus den fruchtbaren Kuestenlandschaften von den Herren Spaniern verdraengt (abgeschlachtet) und flohen dann in die Berge.


    Ich hatte mal auf dem TElLLY gesehen, dass die DNS von Staemmen in Suedamerika (CHile) die Verbindung nach Ostasien nachwies und zwar unabhaengig der Einwanderung ueber den Norden. Vielleicht gibt;s da ja eine Verbindung.


    Dann sollte man auch an Indonesien denken..... Das Vorhandensein von Terrassen wird mittlerweile auch chinesischen Imperialisten (anders kann man die Bande kaum noch bezeichnen) als Nachweis der chinesischen Dominanz der ganzen Region bewertet. Duemmer geht;s nimmer.


    vielleicht waren ja die Vorfahren der Indonesier, Ifugaos, Inkas, und all der anderen Orten mit Terrassen einfach nur viel schlauer, als wir denken. Selbst im Rheintal wurde terrassiert wenn's denn um den guten Alk ging (mal sehen, wann das erste chinesische Kanonenboot an Koeln vorbei nach Mainz kommt). Landmangel in vorindustriellen Gesellschaften fuehrte auch zu diesen ewiglangen Steinmauern, die die Leute Stein fuer Stein mit Steinen vom Feld aufschichteten. Deshalb denke ich, dass dies keine Megaprojekte waren, sondern es eher wie in Tondo zuging. Man baute anstatt eines Raumes, eben eine Terrasse mehr an. Die Struktur der Haenge, Wasserlaeufe, Bevolkerungsdruck etc. koennen dann die Dynamik erklaeren.


    Dies sind natuerlich alles nur Kombinationen. Deshalb sind diese neuen Ergebnisse sehr bedeutend. Ich finde es gar nicht schlimm, wenn die Dinger nicht ganz so alt sind. Es zeigt sich dadurch schoen, dass sich die Leute nicht 1500 Jahre auf dem Erbe der Vorfahren ausgeruht haben. Im Gegenteil, die schufteten und waren kreativ und produktiv genau dann als die Herren Raubritter ankamen.


    Ich finde jedenfalls die Terrassen sind ein wunderbares Beispiel fuer nachhaltiges wirtschaften in einer marginalen Region. Davon koenne wir noch viel lernen, denn es wird ja immer enger auf dem Planeten.

  • Wenn man sich beim ersten mal so um die 1.500 Jahre "verschätzt" hat, traue ich den Messmethoden nicht so recht zu, jetzt auf +/- 50 Jahre Genauigkeit bestimmen können zu wollen.
    Dass die Reisterassen von den Spaniern stammen könnten erscheint mir ein wenig abwegig, und passt so ganz und gar nicht zu ihnen. Besonders wenn man schaut, wie sie anderswo kolonialisiert haben.
    Ich würde eher vermuten, dass die Bergvölker dort lange keine Reisterassen im grossen Stil betrieben haben, weil es möglicherweise keine Notwendigkeit gab.
    Vielleicht hat man ja durch die Spanier mit ihren Schiffen usw. entdeckt, dass Handel jetzt relativ einfach möglich ist, und zu verbessertem Wohlstand führt. Und hat evtl. deshalb angefangen Reis im grossen Stil zu pflanzen, und wurde eben erfinderisch.

    When you are good they will never remember.
    When you are bad they will never forget.

  • Hallo


    Ich würde es ja auch nicht Behaupten,wenn es nicht so sicher ist ,aber es liegt doch erstmal in der Betrachtungsweise,
    In Form /Aussehen und geometrische Anordnung(Grade ,Wellig ,Ecken) und und und……
    Es sagt mir ,das es nicht von 1560 und 1580 entstanden ist. ;)
    Ich schätze Persönlich die Reisterrassen
    selber auf 12 v.Chr.wurden sie schon angelegt.
    Erbau heißt doch angefangen und nicht beendet,so ist im Jahre 1580 nicht der letzte Stein entscheidend.
    Begründung :,es ist ungleich mäßig schön angelegt ,nicht in höhe ,seite gleich,
    Es wurde immer so weiter gebaut,bis zu ende.
    spanischen Kolonialherren des 16 Jahrhunderts bauten aber nur grade höhe und seite gleich,und und und…,nicht wellig schief krum,ungleichmäßig.
    Deshalb geben lege ich nicht viel Wert auf solche Aussage, erbaut von 1550 bis 1580.
    Ich selber finde sie einfach schön und anziehend. =)

  • alles spekulationen und letztendlich wird es ein rätsel bleiben denn es lebt keiner der erbauer........ und wir wissen es erst recht nicht.
    es bleibt auf jeden fall eine sensation für mich, egal ob die jetzt 2000 jahre alt sind oder jünger

    max108




  • alles spekulationen und letztendlich wird es ein rätsel bleiben denn es lebt keiner der erbauer........ und wir wissen es erst recht nicht.
    es bleibt auf jeden fall eine sensation für mich, egal ob die jetzt 2000 jahre alt sind oder jünger


    Das möchte ich jetzt schon relativieren. Historiker sind nicht ganz dumm und können Sachen vielfach sehr gut rekonstruieren, auch wenn die beteiligten Personen schon lange tot sind.
    In diesem Fall geht das nicht so gut, weil die Informationen dürftig sind bzw. die Interpretationen auseinander gehen. Ich würde sagen, es ist zumindest möglich, dass die Historiker nach Konsolidierung aller Informationen trotzdem noch zu einem Ergebnis kommen. Möglicherweise aber auch nicht. Aber die Keule "wir wissen gar nichts" braucht man auch nicht auspacken.