Ich bin höchstens verbittert, dass ich mich mit solchen Leuten hier rumschlagen muss, die gewisse Sätze aus dem Zusammenhang rausreissen und keine Ahnung oder auch kein Wille haben meine Beitrage zu lesen.
Ich kann schreiben was ich will und gewisse Member versuchen mich hier anzumachen. Sie gehen nicht auf meine Argumentationen ein, sind an einer Diskussion nicht interessiert.
Na du bist für dich ja eh der einzige der den Überblick hat und vielleicht noch deine nickenden Jünger. Bevor du hier einige mit einer anderen Meinung als dumm hinstellen möchtest (keine Ahnung habend) solltest du einmal das Zitat von aware1949 und dein eigenes vergleichen. Die passen nämlich absolut nicht zusammen da sie konträr sind.
Zitat
Der viel zitierte Satz: „Man heiratet die Familie mit“; muss man sich immer vor Augen halten. Der Zusammenhalt und der Gruppendruck in der Familie sind sehr gross.
Man wird Teil der Familie und hat somit sein „Utang na loob“ beizusteuern.
Die Frage ist jetzt wie hoch ist dieses Utang na loob und wer ist hier alles eingebunden.
Zitat
Hiermit wird symbolisch noch einmal auf die Bedeutung einer Eheschliessung hingewiesen und die Verplichtungen die beide Ehepartner einander gegenüber haben und den Kinder die sie gemeinsam haben werden. Im weiteren bekräftigt der zukünftige Ehegatte als "breadwinner" sich für seine Ehefrau und die gemeinsamen Kinder zu sorgen.
Sowohl der weiße Ehemann als auch die Pinay haben nach der Hochzeit nur für eins Sorge zu tragen, nämlich dass es ihrer eigenen Familie gut geht. Es besteht keinerlei Verpflichtung gegenüber Eltern, Geschwistern, Tanten der Pinay. Das gilt für Pinoys genauso wie für Weiße. Leider sind viele Weiße zu dumm um mit der Manipulation und dem Druck der Pinay und deren Familie klarzukommen weil es das in unserem Kulturkreis nicht in diesem Maße gibt und natürlich werden sie es in den meisten Fällen nicht zugeben sondern eher verdrängen weil man sich ja sonst seinen eigenen Dämonen stellen müsste.
Und jetzt wie vom TS gewünscht meine Kommentare zum Artikel.
algemeine Kritik: Quellenangaben sind im Text vorzunehmen um zu erkennen was nun Worte des Autors sind und was nur abgeschrieben ist. Dies wurde leider versäumt, die Gründen möchte ich jetzt nicht mutmaßen.
zum 1.Vorwort:
Eine Hilfe sollte nur jemand geben, der den Sachverhalt objektiv überblickt. Diese Objektivität scheint dir ganz zu fehlen oder wie sonst ist es zu erklären dass du andere Meinung nicht akzeptieren möchtest, sie verdrehst und die Schreiber auch noch als dumm hinstellst.
zu 2.Abgrenzung:
Du schreibst zwar dass du das Thema in Gesamtzusammenhang betrachten möchtest, jedoch fehlt dann der westliche Part der in das Utang mit Einfluss nehmen sollte oder wie sonst sollte der "Westler" lernen damit umzugehen?
zu 3.Begriffserklärung
Eine lebenslange Verpflichtung/Schuld besteht nach meinen eigenen Erfahrungen nicht sondern nur solange bis eine eigene Familie vorhanden ist. Danach besteht die Schuld nur gegenüber der eigenen Familie, also dem Partner und den eigenen Kindern. Jedwede weitere Zuwendung an die "Erzeugerfamile" ist demnach freiwillig und dort liegt aus meiner Sicht genau der Knackpunkt der Probleme in binationalen Beziehungen. Dazu werde ich später noch ausführlicher Stellung nehmen.
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Die Anzahl der "Overseas Filipino Workers" (OFW) in schlecht bezahlten Berufen wie Maid spricht hier eine klare Sprache. Jahrelanger Aufenthalt im Ausland, um seinen Kindern eine bessere Zukunft zu ermöglichen.
Woher kommt dieser Gedankengang? IMHO sehen OFW das in vielen Fällen anders und ein Job im Ausland ist anstrebenswert, da diese Jobs aus Sicht der Pinoys gut bezahlt sind.
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Frauen die in Bars arbeiten, haben in der Mehrheit schon Kinder. Die meist gehörte Antwort ist, ich finde mit meiner Ausbildung (etwa die Hälfte haben nur
Elementary School) keine Arbeit und mache es um für mein Kind(er) oder jüngeren Geschwister sorgen zu können. Vielfach hat der Vater der Kinder sich aus dem Staub gemacht oder hat auch keine Arbeit.
Wieviel hast du befragt? Wieviel % der Kinder haben einen "Staubvater" und wieviel einen arbeitslosen? Wieviel % der Kinder sind von Foreignern? Ich finde dazu keine Quellenangaben.
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Dies geschieht natürlich auch mit dem Hintergedanken, im Sinne von „Utang na loob“, dass sich die Kinder später Mal um dich kümmern werden.
Diese Aussage ist eine Frechheit denn sie unterstellt zum einen manipulatives Verhalten und zum anderen egoistische Absichten. Woher nimmst du diese "Erkenntnisse"?
zu 3.1
Utang na loob hat mit Karma wenig zu tun denn die Auswirkungen von Karma liegen in einer fernen Zukunft und soweit denken die meisten Filipinos nicht. Außerdem haben die Spanier den Pinoys beigebracht dass der Herr sowieso alles und jedem vergibt. Als bestes Beispiel dazu kann man anbringen dass Schulden in vielen Fällen schon mit dem Vorsatz gemacht werden sie nie zurückzuzahlen.
zu 3.2
da stimme ich mal voll und ganz zu
zu 3.3
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...aber dies bedeutet nicht, dass sie ihre höher bewertenden moralische Grundsätze aufgeben im Interesse der Familie, Freundschaften oder Gemeinde.
Genau dort fehlt der Bezug zur westlichen Welt denn dieses Verständnis des sozialen Konzepts ohne blind zu sein sollte idR dem westlichen Verständnis gleich kommen.
zu 4.1
Hiya gegenüber einem Ausländer gibt es idR nicht. Ausführungen dazu fehlen komplett, sind aber ein wichtiger Punkt in der Erklärung warum sich so viele Ausländer abzocken lassen. Egal ob man es nun als Scham oder Anstand betrachten möchte, beides vermisst man sehr oft. Beispiele dafür sind überzogene Forderungen zu Geschenken, einfodern des Utang na loob obwohl die Tochter/der Sohn jetzt eine eigene Familie hat, Anfragen nach Geld usw.
zu 4.2
Auch schön abgeschrieben aber auch hier fehlt der Bezug zum Westler denn ihm gegenüber kann ein Pinoy offensichtlich nicht das Gesicht verlieren. Desweiteren verliert der Gesichtsverlust immer mehr an Bedeutung auf den Philippinen oder wie sonst ist es zu erklären dass Driver mitlerweile schon von Einheimischen versuchen mehr Geld abzuzocken? Gier (Materialismus) ersetzt langsam aber sicher den Gesichtsverlust.
zu 4.3
Wie bereits oben angesprochen hat das imho kaum noch Bedeutung in der philippinischen "Kultur" denn die Kirche hat dafür einen Ausweg gefunden und der Filipino findet in den meisten Fällen die Ausrede für sich selbst: "der Herr wird mir vergeben".
zu 4.5
Ein sehr wichtiger Punkt und der Schlussfolgerung in Bezug auf den Westler kann ich zustimmen, jedoch sehe ich den Zwiespalt des phil. Partners nicht wirklich denn der sollte eigentlich nicht vorhanden sein da auch der phil. Partner nur seiner eigenen neuen Familie verpflichtet sein sollte. So sollte es eigentlich sein aber, und das vermisse ich an dieser Stelle, da der Foreigner in vielen Fällen nicht zum Hindi Ibang Tao (also einer der ihren) wird kann man ja weiter Forderungen stellen und hier ist auch die Ursache der Probleme zu suchen. Viele Foreigner denken dass sie wirklich dazu gehören aber irren ist menschlich.
zu 4.6 + 4.7
agree
4.8 und 4.9
ich sehe da keinen Bezug zum Thema
zu 6.
Beschränkt sich der westliche Kulturkreis nur auf die Schweiz oder warum wurde dieser Abschnitt so einseitig behandelt? Auch würde ich gerne mehr dazu erfahren wie der TS darauf kommt dass utang na loob aus der Schuldkultur der westlichen Länder stammt (evtl Quelle).
zu 7.
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Kam doch der Begriff mit der Schuld erst durch die Christianisierung in die Philippinen.
Nachweise dazu?
Wie erklärst du dann bitte ein gleiches/ähnliches System zB in Thailand, was ja mit dem Christentum nicht viel am Hut hat. Auch in anderen, vorwiegend asiatischen Ländern, gibt es das und die wenigsten haben etwas mit dem Christentum zu tun. In moslemischen Ländern gibt es das ebenfalls und geht dabei sogar soweit dass die Kinder bei der Wahl ihrer Partner oftmals nicht mitreden können. Wobei allerdings die Verbrechen des Ampatuanclans nichts mit Utang na loob sondern eher mit Egoismus, zu kleinen Schwänzen und zu kleinem Hirn zu tun haben (ein kleiner Spaß sei mir erlaubt).
zu 8.
Die Frage bleibt ungeklärt und die Ausführungen sind weit am Thema vorbei. das wäre eigentliche der Kernpunkt gewesen.
Kleine Anmerkung: OSWs gibt es nicht, sie heissen OFW (Oversea Filipino Worker).
zu 9.
Was haben Konsum oder Triebhaftigkeit mit dem Thema zu tun?
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Wie jeder philippinische Student der Soziologie weiss, ist „Utang na loob“ ein zweischneidiges Schwert.
Pauschalisierung oder hast du alle befragt?
10 + 11
zwar kurz aber doch treffend abgehandelt
12. na endlich das wichtige
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Je nach Umstand ist es ein ganzer Familienclan der hier Erwartungen hat. Ob berechtigt oder nicht sei mal dahingestellt.
Mir erschliesst sich nicht wieso man die Berechtigung nicht ausführlich erörtert, ist es doch gerade eines der wichtigsten Punkte überhaupt und würde die Argumente sowohl zum Verständnis als auch zur weiteren objektiven Diskussion liefern.
Zitat
Die Frage ist jetzt wie hoch ist dieses Utang na loob und wer ist hier alles eingebunden.
Regelt man dies nicht am Beginn einer Beziehung, führt dies früher oder später in den meisten Beziehungen zu grossen Spannungsfeldern.
In dieses Gespräch muss die Familie zwingend einbezogen werden.
Einspruch euer Ehren! Die Frage zur Höhe stellt sich überhaupt nicht für den denkenden Westler und ich meine hier ausnahmsweise mal die Benutzung des Gehirns und nicht das etwas tiefer sitzende "Denkorgan" des Mannes. Auf keinen Fall ist die Familie mit einzubeziehen denn alleine gegen mehrere ist nie eine gut Wahl für eine faire Diskussion und über mein Geld kann ich immer noch selbst entscheiden und benötige dafür keine Absolution von anderen. Wer hat denn schon mal seine Pinay gefragt wieviel ihre Familie denn zum Jahresurlaub seiner Eltern beisteuert?
Aus der eigenen Familie meiner Partnerin ist mir das bekannt und auch durch Gespräche mit anderen Pinoys.
Situation der Familie meiner Partnerin:
Eltern
4 ältere Geschwister (2 Brüder, 2 Schwestern), verheiratet mit phil. Partnern
1 jüngerer Bruder unverheiratet
Utang na loob gibt es dort nicht da jeder seine eigene Familie hat. Wenn ein Elternteil krank wird dann wird freiwillig gegeben, jeder soviel er kann und möchte. Der jüngste Bruder wohnt noch zuhause und unterstützt die Eltern wo er kann.
das beste Gegenbeispiel dazu: Familie des Bruders vom Vater
4 Töchter, alle vier mit Ausländern verheiratet
1 Sohn unverheiratet
Dort wird Utang na loob aber mal so richtig gelebt denn die 4 Foreigenr sind so "richtig lieb". Haus, 3 Grundstücke, 2 Autos, 8 Mottorräder!, Einrichtung fürs Haus, 2 Sari Saristores, die immer wieder brav aufgefüllt werden, LCD-TV, mtl. über 1000 € werden da ohne Diskussion bezahlt. Die letzte Hochzeit war im September diesen Jahres, der Ösi 29 und sie 25 (eigentlich eine gute Voraussetzung). Was er natürlich nicht weiss ist dass sie jahrelang in der Bar "gearbeitet" hat. Aber als er sie nach ihrem Geburtstaggeschenk gefragt hat (sie hatte kurz bevor sie nach Österreich ging) und sie sich prompt ein Bike wünschte hat er es auch bezahlt. Der Bruder hat sich natürlich über das neue Bike gefreut. Für die Hochzeit mussten ihre Zähne ja geweisst und poliert werden, natürlich in Makati, woanders geht das ja nicht, für 50000 PHP. und und und ..... Ob die Foreigenr wirklich nur lieb sind oder in meinen Worten als Vollpfosten zu bezeichnen sind überlasse ich jedem selbst.
Zitat
Können sie z.B. aus Altersgründen nicht mehr arbeiten, ist es an uns die Eltern der Partnerin zu unterstützen. Viele vergessen hier, dass es keine Sozialsysteme gibt, wie wir sie bei uns kennen
Es ist nicht die Aufgabe des Foreigners Verantwortung für andere zu übernehmen. Er ist nicht verantwortlich dafür dass es auf den Phils keine Sozialsysteme gibt und wenn es ihn nicht gäbe dann würde es auch gehen.
13 Schlussbemerkung
Zitat
Ich möchte hier all denen meinen Dank aussprechen die ... mich manchmal wieder in die Wirklichkeit zurückgeholt haben
Manchmal reicht eben nicht aus! SCNR
Mein Fazit zum utang na loob
"Jeder ist seines eigenen glückes Schmied." sagt der Volksmund aber das wird offensichtlich sehr oft vergessen. Ein christliches Sprichwort sagt "Geben ist seliger den nehmen." aber offensichtlich nicht auf den Philippinen oder gibt es dort keine guten Christen? (Memo an mich selbst: Gut und Christ, gibt es das überhaupt?).
Wir leben in einer manipulativen Gesellschaft, lügen und heucheln gehören zum "guten Ton", Dinge werden nicht beim Namen genannt (zB Negativgewinn) aber die meisten können damit nicht umgehen und sind somit leichte Opfer. Sei es für Politiker, Autoverkäufer, Filipinas oder oder oder. Filipinas haben einen großen Vorteil: sie wachsen mit Manipulation auf und wissen wie man sie anwendet, der Westler bemerkt das idR gar nicht oder erst sehr spät denn der ganze Prozess ist schleichend, fängt mit Tampo an, steigert sich über das einreden der Schuldgefühle und geht teilweise soweit dass das Leben bedroht wird, irgendwo dazwischen kommen dann Forderungen. Als Mann hat man es sehr schwer damit klarzukommen denn man müsste sich als allererstes eingestehen dass man gegen so ein kleines zierliches Wesen machtlos ist, dann müsste man sich eingestehen dass man Hilfe braucht und dann müsste man auch noch nach Hilfe fragen und das alles nachdem sicher schon etliche Freunde und Verwandte einen darauf hingewisen hatten und man es immer als Lapalie abgetan hat. Dann beginnt die Verdrängung .... ein Weg ohne Ziel.
Ich möchte den Filipinas in vielen Fällen keine Absicht unterstellen sondern viele werden dies sicher am Anfang unbewusst machen weil sie es eben so gewohnt sind aber wenn man dann einmal bemerkt wie einfach es ist den westlichen Partner zu manipulieren und er sich nicht wehrt, was zum Respektverlust führt, dann bettelt er doch förmlich danach. Eine suggerierte Schuld kann nur dann Erfolg haben wenn es einen Manipulator gibt und auch einen, der sich manipulieren lässt.
Just my 2 Cents. Negative Bewertung sind ausdrücklich erwünscht, zeigen sie doch auf in welch kleiner Welt mancher lebt.
PS: Meine ist anders oder bin ich es der anders ist?