Nach welchen Kritierien ist das die größte Wasserfontänen-Show der Welt?
Ich dacht immer, die ist in Dubai...
Da würde ich ja meinen Besuchern immer etwas falsches erzählen.
Hm, das kommt bei der Durchsage bevor die Show startet wenn mich nicht alles taeuscht... und ich habe es auch schon öfter gelesen, z.B. hier:
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Aber tatsächlich:
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Ok, ich revidiere!
Anlässlich des Besuchs von Freunden habe ich mir am Samstag eine kleine Manila Tour überlegt.
Angefangen haben wir beim Manila North Cemetery, einer Mischung aus Friedhof und mietgünstiger Subdivision als Einstieg in die Besonderheiten Manila's.
Wir sind die 'Main Avenue', heisst tatsächlich so, entlang geschlendert und einige Bewohner haben uns von hinter den Grabsteinen hervorgewunken. Die Leute waren super freundlich, wir wären sogar auf ein Glas Rum am Morgen eingeladen worden 
. Mit Fotos machen haben wir uns etwas zurück gehalten, ein Teilnehmer einer Art Roller Versammlung in einem Mausoleum hatte mich auch deutlich darauf hingewiesen dass picture taking nicht so erwünscht sei.
Zwischen den normalen Gräbern und Mausoleen gab es ab und an ein zwei oder dreistöckiges Gebaeude, wie eine Art Turm. Unser 'Tour Guide', meine Haushaltshilfe, hat uns erklärt dass Gräber manchmal aus Platz Mangel nach oben gebaut würden. An einem Monument in der Mitte war der Boden gepflastert mit Grabsteinen von Kindern und auf der anderen Seite von Hunden.
Wir sind bis zum imposanten eingezäunten Stein des frueheren Präsidenten Manuel Roxas gekommen, dann haben wir einen Bogen gemacht und sind zurück zum Eingang da der Friedhof doch flächenmäßig echt gross ist.
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Von dort aus ging es weiter zu 5. per Tricycle, ausdrücklich gewünscht von meinen Gästen, nach Binondo, Quiapo Church und Chinatown.
Aufgrund des chinesischen Neujahrsfestes (wir haben auch ein paar Drachen Tänzer gesehen) und weil Samstag war, war dort die Hölle los. Wir haben uns doch durch die Essensmeilen gedrueckt und al Snack zwischen durch ein paar leckere Bällchen und Mango/Avocado Shakes gekauft.
Von hier aus sind wir zu Fuss direkt abgebogen nach Divisoria.
Divisoria finde ich immer ein super Beispiel um Filipino Lebensart geballt zu zeigen in einem riesigen bunten Kuddelmuddel. ´
Nachdem wir also hier noch durch die Gassen von Divisoria gelaufen waren und ein paar Schnäppchen erstanden haben (einen grossen Spiderman Luftballon, 4 Aepfel für 50 php und Mundschutz Masken mit Joker Aufdruck zum Ski Fahren) haben wir Divisoria mit dem einzig moeglichen Verkehrsmittel wieder verlassen, einem Tricycle.
Mein Plan war es nun eigentlich einen Stopp in Intramuros einzulegen, meine Gäste meinten aber man müsse es mit Kultur auch nicht übertreiben und waren müde vom Laufen.
Also sind wir zu 6., meine Helferin, mein Sohn, ich, zwei Joker und ein Spiderman in Richtung Manila Bay abgefahren.
Unterwegs haben uns im Stau die Insassen in einem Polizei Auto zugewunken.
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Auch war die Tricycle Fahrt den Roxas Boulevard entlang gar nicht so schlecht um alles loszuwerden was ich über die ehemalige Prachtstrasse Manila's mit ihren Gebäuden weiss 
Da wir erst um 11. Uhr morgens los sind, war es mittlerweile schon 16.00 Uhr. Da mein Besuch nach ausruhen zumute war, haben wir am Harbour View Restaurant in Manila Bay gehalten, einem netten Seafood Restaurant mit Steg aufs Wasser und ganz schoener Aussicht. Dort gab es Erfrischungsgetränke und einen weiteren Snack.
Mein Sohn war auch happy da er im Fisch Teich sein neu erstandenes Boot aus Divisoria fahren lassen konnte.
Da es nach dem Sunset beobachten über Manila Bay (leider etwas wolkig) definitiv zu spät war für Intramuros, habe ich mir einen anderen Abschluss unserer Tagestour überlegt, Kontrastprogramm im Luxus Bunker Okada.
Um 17.30 Uhr sind wir also weiter gefahren, per Grab, immer gradeaus bis wir schliesslich von einem 'Ende' Manila Bay's am anderen angekommen waren, dem Las Vegas like riesigen Resort Casino.
Erstmal sind wir auch hieße etwas spazieren gegangen, haben einen Blick ins Casino und auf die Roulette Tische geworfen, das wir bei der Rückreise nochmal am Abend besuchen werden 
ohne meinen Sohn dann.
Der hat sein Boot nun durch die Gänge bis zum Fountain Foyer gezogen 
Leider musste Spiderman draussen bleiben wegen des Heliums, er wurde uns am Eingang abgenommen und aussen befestigt bis wir ihn wieder abholen.
Die groesste Wasserfontänen Show der Welt, bunt und musikalisch unterlegt war schliesslich genau das richtige Finale für unsere Tagestour voller Eindrücke.
Am Samstag habe ich eine kleine Manila Tour für Freunde von mir veranstaltet. Eigentlich sollte die Faehre ein Bestandteil sein, ich habe aber dann den Plan kurzfristig geändert. Werde ich aber demnächst ausprobieren, definitiv eine interessantere Alternative als stundenlang Verkehr zwischen Makati und Binondo. 
Habe keine bekommen 
Und schreib doch mal bitte, welche Drohne ihr benutzt habt.
Das hier ist die benutzte Drohne:
Die PAL Flüge mit der Dash8 sind bei Internet Buchung auf 10kg Gepäck plus 7kg Handcarry beschränkt.
Am günstigsten kommst du weg, wenn du das Gepäck im Town-Office dazu kaufst. Am Flughafen, direkt vor dem Flug, wird dir der teurere Excess-Luggage Tarif verrechnet.
Man kann das Gepaeck über 10kg bei den Turboprop Maschinen (die von PAL immer auf diesen Strecken eingesetzt werden) auch nicht im Ticket Office nachträglich dazu kaufen. Zumindest war das vor ca. 3 Monaten so als ich im offiziellen PAL Ticket Büro in Manila war.
Begründung: Es liegt an den Flugzeugen, man kann nur begrenzt Gepäck mitnehmen. Oder halt am Airport Schalter 350 php pro Kilogramm zahlen
Na da bin ich aber vor Überraschung kurze Zeit später fast vom Stuhl gefallen als ich folgendes festgestellt habe:
Strecke Cebu - Coron mit Propellermaschine PAL Economy teuerste Kategorie auf der Buchungsseite:
Klickt man auf die Inclusions oben rechts:
Auch in der teuersten Kategorie.... nur 10kg erlaubt .... 
Muss wirklich am Flugzeug Typ liegen....
Dann habe ich spasseshalber mal auf Premium Economy geklickt. Wer fliegt denn schon Premium Economy auf einem gut 1 stuendigen Flug....
Und siehe da: Für genau 2000 php weniger als Economy "Flex" und sogar günstiger Economy "Saver" ganz ohne Check In Gepäck sind auf einmal 25 kg Baggage Allowance bei der auch Turboprop Maschine dabei!!
Ich finde bei PAL lohnt sich das billigere Premium Economy fliegen, wer braucht schon die normale "Holzklasse" 
Es gibt dort eine Airline, heißt "Air Juan" und verbindet wohl Puerto Princesa, Cuyo und Iloilo, aber man findet dazu keinerlei Info. Evtl. vor Ort dann auf Anfrage. Werde ich definitiv machen, auf 10 Stunden Schiff fahren habe ich eigentlich nicht so viel Lust.
Air Juan steckt seit einiger Zeit in Schwierigkeiten. Mal ist die Webseite Offline, oft werden Flüge gestrichen. Geld zurück gibt es, wenn überhaupt, erst nach Monaten. Also Vorsicht.
LG Alf
Air Juan gibt es nicht mehr... ist ohne Ankündigung oder offizielles Statement einfach „verschwunden“ seit ein paar Monaten.
Display MoreAnschließen wollten wir mit dem Flieger nach cebu zum Festival fliegen.
Nähe cebu möchten wir eine Feststation für 10-12 Tage (auch auf 2 Feststationen teilbar, Nord und Süd) beziehen und von dort aus tägliche Ausflüge vornehmen. In cebu möchten wir im südlichen Teil abwechselnd wahlhai tauchen. Falss hierzu Erfahrungen bestehen bitte kommentieren bezgl. Wartezeit etc.
Wenn es sich ergibt möchten wie 2 Tage auf die Insel bohol. Da kommt es natürlich auf die Infrastruktur (Fahrzeit /Flugzeit) an. Bohol ist nicht zwingend notwendig.
Danach geht's auf die Insel palawan. Dort sind auch 10-12 Tage geplant. El nido. Und Tagesausflüge in Richtung Puerto princessa.
Auch hier waren 2 Feststationen für Süd und Nord geplant. Aber aufgrund der Sicherheitslage werden wir den Süden meiden. Hier könnten 6 Tage alternativ gebucht und geplant werden.
Hallo cevdet661
Ich antworte hier mal im Thread auf deine Frage per PN und sorry für die späte Rückmeldung.
Prinzipiell denke ich ist reisen mit Kindern auf den Philippinen kein Problem, Filipinos sind auch hilfsbereit und sehr kinderfreundlich. Allerdings ist es wesentlich einfacher und auch stressfreier wenn die Kinder schon ich sag jetzt mal grob 5 Jahre aufwärts alt sind. Lange Transfers, Hitze, viele Inlandsflüge oder Schlange stehen am Hafen sind mit Kleinkindern kein Spass. Die Philippinen haben viele schöne Highlights, ob allerdings 2 Jährige das nach 5 Stunden Anreise zu schätzen wissen wage ich zu bezweifeln...
Ich reise selber viel mit meinem Sohn, der mittlerweile 4 ist. Als er noch kleiner war habe ich ihn allerdings auch nicht auf recht "abenteuerliche" Reisen mitgenommen. Einmal waren wir mit ihm auf Bantayan als er gerade 2 war. Natürlich hat er da prompt hohes Fieber bekommen und als einzige Option für ärztliche Versorgung stand auf der Insel eine Art Feldlazarett zur Verfügung da sich das Krankenhaus dort seit Jahren im Bau befand, Cebu City ca. 7 Std entfernt. Nicht erholsam.
Zudem finde ich auch dass es einen Unterschied macht ob die Kinder Halb-Filipinos sind und das Leben hier dauerhaft oder teilweise gewöhnt, oder eben nicht.
Soviel mal zu den Bedenken.
Generell abraten würde ich euch dennoch nicht!
Ich würde einfach versuchen die Reise- und Transferzeit gering zu halten und auch eher gut ausgebaute Ziele ansteuern.
Konkret:
In Cebu würde ich euch Moalboal als Festpunkt empfehlen. Dort gibt es angenehme Resorts, Infrastruktur und viele Ausflugsziele und auch Strände sind nicht allzu weit. Fahrtzeit von Cebu City sind etwa 2,5 Std.
Bohol finde ich mitunter das beste geeignete Reiseziel mit Kindern. wenig Reiseaufwand, gerade von Cebu aus, easy Touren und grosse Unterkunftsauswahl, Strand vom Resort aus zugänglich und Tagbilaran nach Alona sind gerade mal eine halbe bis dreiviertel Stunde.
Von Cebu City aus gibt es direkt Flüge (und zurueck) nach Puerto Princesa, El Nido und Coron. Ich würde mir zwei der 3 aufgezaehlten Stopps aussuchen. Auf keinen Fall den Süden und auch nicht etliche Stationen. Tagesausflüge von El Nido Richtung Puerto könnt ihr vergessen ausser ihr wollt den ganzen Tag im Auto verbringen. In El Nido finde die neuen Resorts direkt am Lio Beach gut geeignet mit kleinen Kindern.
Ich hoffe du schaust nochmal rein und konntest dir ein paar Tipps aus den verschiedenen Antworten heraus lesen.
Eine gute Reise und viel Spass auf den Philippinen!
Guten Morgen aus Manila!
Deine Bilder sprechen doch eine andere Sprache. Ich hoffe, es bringt wenigstens Dir was ?
Ich wuensche natuerlich unserer elizaliz viel Erfolg mit ihrem Business, ist ja gut fuer die Philippinen das es Leute gibt die das Land vermarkten. Ich glaube allerdings das aus Europa der Massentourismus ausbleibt, wobei das fuer uns, die hier leben und auch fuer elizaliz eher ein Vorteil ist. Elizaliz kann ihre ausgesuchten und individuellen Reisen dadurch noch besser vermarkten, was nicht der Fall waere wenn das Land vom Massentourismus ueberrannt wird.
Also ich kann mich nicht beschweren.... Mein Business hat sich in den letzten gut 3 Jahren sehr positiv entwickelt... und ich bin aktuell auch am vergroessern.
Generell zum Tourismus: Die Zahlen der Arrivals, auch aus europäischen Ländern, steigen eigentlich schon. Es gibt mehr Interessengruppen für die Philippinen als gedacht, ich sehe das an unseren Gästen... das Alter z.B. ist total gemischt. Wir haben Buchungen von Anfang 20 jährigen bis Anfang 70 jährigen. Viele Paare und auch Familien. (Tatsächlich auch einen guten Prozentsatz an wiederkehrenden Gästen)
Ich glaube nicht dass das vor 20 Jahren schon so war...
Ein Land für Massentourismus aus Europa denke ich auch nicht dass es wird. Dagegen sprechen zuviel Faktoren:
- schlechte Infrastruktur
- im Vergleich zu anderen asiatischen Ländern teurer
- Bedenken wegen Sicherheit/teils schlechtes Image
- keine direkt Flüge, lange Flugzeiten
Kaum einer der grossen Reiseveranstalter hat die Philippinen im Programm, aufgrund der oben genannten Punkte. Dass man hier viel auf Transport angewiesen ist, egal ob Inlandsflüge oder Fähren, macht die Philippinen zu einem nur aufwendig kalkulierbarem Risiko. Zumindest für nicht-spezialiserte Firmen. Lokale Airlines wie Cebu Pacific findet man in keiner Reisebüro Flug IBE. Fähren Tickets gibt es kaum online zu buchen. Bei einem online gebuchten shared Transfer kann es sein dass einer auf dem Dach sitzen muss, oder zumindest das Gepäck...
Um Reisen auf den Inseln zu organisieren bedarf es eines verlässlichen örtlichen Netzwerkes, das ist der einzige Weg wie es funktioniert.
Das DOT finde ich macht seine Arbeit aktuell recht gut. Für den europäischen Markt würde ich allerdings ein paar andere Punkte zum promoten ansetzen als z.B. aktuell Food und Farm Tourism... aber unser Markt liegt ja auch gar nicht im Fokus solcher Kampagnen.
Ich denke dass es vielen europäischen Reisenden die heute auf die Philippinen kommen, als Paar, Backpacker oder Familie, so geht wie euch als ihr meine Bilder gesehen habt.
In fact so wie es mir selber gegangen ist. Ich habe die Philippinen in keinem Reisemagazin oder Reisebüro entdeckt... sondern in einem Youtube Video.
An einem nasskalten frueh winterlichen Vormittag bin ich zu Hause in München auf meiner Couch gesessen und bin durch Zufall über ein Video über El Nido gestolpert. Da dachte ich mir das muss ich sehen....
(Mitunter hat mir auch der Hintergrund Song sehr gefallen 
)
Moderne digitale Informations- oder Pseudo-Informationsquellen darf man heutzutage nicht unterschätzen. Instagram, Facebook, Youtube... das ist wo glaube ich einige Leute irgendwann mal Bilder von den Phils beim scrollen sehen und sich denken... wow.
Die meisten Anfragen bekommen wir für Palawan, die mehrmals "schönste Insel der Welt". Meine Lieblings-Insel.
Ein eher "Abenteuer" Ziel. Das ist auch wie ich die Philippinen selber sehe und sie auch vermarkte... und so soll es auch bleiben. Mir reichen da dann auch 1000 Gäste im Monat
Sonnige Grüße mit strahlend blauem Himmel aus einem vorweihnachtlichen Manila!
Hmm auch bei Euro Preisen zeigt mir CB eigentlich nie solche Preise an für Koffer wie vom Ts aufgeführt
Hier mal ein Screenshot:
Noch ein Screenshot was man NICHT ankreuzt
Denn umgerechnet sind das statt 363 Euro nur 336 Euro :
Einfach bei der Bezahl Seite kein Häkchen machen dass der Preis von Pesos in Euro umgerechnet werden soll sondern bei Pesos bzw. Thai Baht belassen.
Day 5 - Coron
Am 5. und letzten Tag wird der Hafen von Coron angesteuert. Davor aber müssen natürlich noch Coron's Highlights dabei sein, Kayangan und Barracuda Lake, die Twin Lagoons, das Skeleton Wreck und Siete Pecados.
Day 4 Culion - Busuanga
Weiter nördlich führt die Route an diesem Tag von Culion an der West Küste von Busuanga entlang. Black Island im Norden ist eine meiner absoluten Favoriten Inseln mit schwarzen schroffen Limestone Cliffs und Traumstrand sowie Hoehlensystem. Auch die Insel Calauit mit den angesiedelten afrikanischen Wildtieren ist hier ganz in der Nähe.
Weitere schöne Inseln liegen zurück Richtung Pass Island, wo auch die Übernachtung dieses Tages Camping Style stattfindet.
Day 3 - Culion
Nach dem Start an Tag 3 schon ganz in der Nähe von Culion geht es an diesem Tag erstmal zu den Inseln Malcapuya und Bulog Dos. Diese beiden Inseln kann man auch im Rahmen einer Tagestour ab Coron erreichen, näher sind sie tatsächlich an Culion. Zusätzlich dazu, kaum angefahren, Insel mit Sandbank Ditaytayan.
Anschliessend ist um die Mittagszeit Check In auf Culion Island, zurück in der Zivilisation, sogar mit gemütlichem Aircon Zimmer in der Pension Pancha's Kampo.
Am Nachmittag/Abend dann etwas Kontrast Programm mit einer historischen Town Tour durch die um die 1940er größte Lepra Kolonie der Welt und Island Of No Return, Culion ,mit Pastor Hermie.
Bulog Dos
Malcapuya:
Ditaytayan:
Culion:
Hier im Bild das frühere Krankenhaus mit dem Alpha und Omega, das gleich bei Ankunft im Hafen von Culion über der Bucht thront und heute ein Museum ist.
Es gibt bei "Tischlein Deck Dich" 3 entscheidende Unterschiede zur Geschichte von Carancal.
1. Die Eltern von Carancal wollten ihn ja nicht nur verjagen wie der Vater in "TDD", sondern haben mehrere Mordversuche unternommen die Carancal nur wegen seiner grossen Kraefte ueberlebte! Zwischen sein eigenes Kind "aus dem Haus jagen" und es toeten zu wollen liegt ein riesiger Unterschied.
1. Das haben Eltern in anderen deutschen Märchen auch. Nur ist es bei Grimms tatsächlich immer die Stiefmutter und der Vater macht mit, wie bei Haensel und Gretel, die am Ende auch zurückkehren.
Gibt es auf den Philippinen eigentlich Stiefmütter? Ich glaube nämlich es gibt in der Regel nur Stiefväter.
Die Konstellation Frau stirbt oder ist weg und Kinder bleiben beim Vater der wieder heiratet gibt es die auf den Phils?
Der Auftrag der Geschichte, die ich eigentlich ganz gut finde, ist es Carancal in eine möglichst schlechte Ausgangslage zu versetzen damit er nachher umso mehr Held sein kann. Die Eltern sind nur dazu da die Stärke des Protagonisten zu unterstreichen.
2. Der Vater in "Tischlein Deck Dich" hat seine Soehne aus dem Haus gejagt weil er davon ausging, dass sie ihn angelogen haetten. Es gab hier also eine vermeintliche Verfehlung der Soehne die zur Bestrafung durch den Vater fuehrte.
Carancal hingegen hat sich gegenueber seinen Eltern nicht Fehl verhalten und es gab auch kein diesbezuegliches Missverstaendnis so wie bei "Tischlein Deck Dich". Es gab also weder einen Grund noch einen vermeintlichen Grund ihn zu bestrafen! Er war halt nur immer sehr hungrig.
2. In erster Linie hat er sie aus Hungersnot aus dem Haus gejagt, sowie die Eltern von Carancal auch.
Display More3. Ganz entscheidend! Bei "Tischlein Deck Dich" hat der Vater schon am naechsten Tag seinen Fehler gemerkt und so wie es in dem Maerchen steht bereut, dass er seine Soehne zu Unrecht aus dem Haus gejagt hat. Nach unserem Moralverstaendnis ist ehrliche Reue oder Entschuldigung auch Voraussetzung dafuer jemandem zu vergeben oder zu verzeihen.
Davon habe ich jedoch bei den Eltern von Carancal nichts gelesen!!
Als Carancal nach dem ersten Mordversuch wieder zu Hause erschien steht zwar:
"The father could not move or speak, for shame of himself"
.
Dies hinderte ihn jedoch nicht daran am naechsten Tag den naechsten Mordversuch zu starten!
Nach meiner Ansicht hinkt deshalb also der Vergleich zu "Tischlein Deck Dich"!
3. Beide Eltern haben aus "Not" gehandelt, beides, wie bei den meisten bösen Eltern in den Märchen, ist trotzdem durch nichts zu rechtfertigen.
Märchen und Fabeln sollen meist eine bestimmte Message überbringen (und die ist bei Carancal eine andere als die, auf die du dich fokussierst), dafür werden mit einfachen und leicht verständlichen Mitteln alle Umstände passend gelegt. Weil es oft um Kinder geht, sind auch die Eltern meist beteiligt.
Da es sich um eine Geschichte aus einem anderen Erdteil handelt, gibt es durchaus Unterschiede in den Handlungsabläufen, ich finde diese aber, im Vergleich zu alten deutschen Märchen, nicht so dramatisch wie du sie darstellst.
Hallo Daniel40,
Bei Cebu Pacific sind es bei domestic flights pro Person pro Strecke bei 20kg Check In Gepäck 380 php.
Bei internationalen Flügen wie deiner sind es so 1170 php bei 20kg.
Lass es bei der Buchungsseite nicht in Euro abbuchen, also von Cebu Pacific umrechnen, der Kurs ist super schlecht.
Display More
Dass er am Ende zu den Eltern geht und ihnen „hilft“, obwohl sie ihn verstießen, zeugt von typisch märchenhaftem Großmut.
Das sehe ich anders.
Ich kenne kein Deutsches Maerchen in denen die Eltern ihr Kind umbringen wollen und das Kind am Ende zu den grausamen Eltern grossmuetig zurueckkommt.
Helfe mir bitte auf die Spruenge!
In Deutschen Maerchen gibt es zwar Aehnliches wobei meist eine boese Stiefmutter beteiligt ist, aber sie wird in der Regel am Ende verbrannt, rastet vor Wiut aus oder verschwindet!
LG Carabao
Lies mal „Tischlein deck dich“ von den Gebrüdern Grimm.
Hier jagt der Vater seine Söhne wegen der Aussage einer Ziege davon.
Alle 3 kommen unabhängig voneinander zurück und wollen den Vater reich machen.
Display MoreEine Moral von der Geschichte: Ganz gleich wie grausam Deine Eltern zu Dir sind und wie wenig sie Dich lieben - Du musst nur mit Reichtum kommen wenn Du von ihnen akzeptiert werden moechtest!
Eine weitere Moral: Ganz gleich wie schlecht Deine Eltern Dich behandelt - am Ende fuehrt der Weg Dich immer wieder dorthin!
Wie findet Ihr die Story?
LG Carabao
Ich interpretiere die Geschichte anders..
Carancal war verflucht, verstoßen, arm und winzig und hat es unter den schlechtesten Vorraussetzungen, ganz allein, doch zu etwas gebracht...
Dass er am Ende zu den Eltern geht und ihnen „hilft“, obwohl sie ihn verstießen, zeugt von typisch märchenhaftem Großmut.
Hallo Berni 2,
Ich war da! Es war an diesem Tag nur etwas ungünstig, wir kamen an als sie grade zugemacht haben... ich werde aber bestimmt nochmal hinschauen!
Das Essen im Sheraton Manila Bay (früheres PanPacafic) hat ohne Euch am 22.11.2019 stattgefunden, oder ich habe keinen erkannt.
Es ist fast besser als früher, es gibt jetzt sogar Getränke incl. beim Dinnerbuffet....
Vielleicht war der Termin einfach ungünstig...
Ich würde eine Wiederholung im Januar vorschlagen! Also ich bin dann dabei... und 1-2 andere Forumsmitglieder liessen sich sicherlich auch noch auftreiben
