Daniel_Paul/Urkundenprüfung: Dokumente sind Echt sind aber inkonsistent

    Hallo,


    Mein Partner (Filipino; 23 Jahre; Schüler; lebt in den Philippinen bei seinen Eltern) und ich (Deutscher; Angestellter; in Deutschland lebend) wollen gerne in Deutschland heiraten. Das Standesamt in Berlin fordert eine Reihe von Unterlagen zur Urkundenprüfung durch die DBM an. Wir können alle diese Dokumente besorgen bzw. die meisten Dokumente liegen vor. Einige Dokuemnet meines Partners bzw. seiner Eltern weisen allerdings Inkonsistenzen auf:


    1. Heiratsurkunde der Eltern: Hier stimmen die Geburtsangabe des Vaters und der Mutter nicht
    2. Geburtsurkunde von drei Söhnen: Hier stimmt das Heiratsdatum und der Ort der Heirat der Eltern nicht
    3. Geburtsurkunde eines weiteren Sohnes: Hier stimmt der Name der Mutter nicht

    Die Angaben in den Dokumenten stimmen mit den Angaben in den offiziellen Datenbanken (PSA) überein. Bezüglich Punkt 1 lässt sich wohl auch relativ kurzfristig eine Änderung erwirken, aber Bezüglich Punkt 2 ergeben sich (laut Auskunft eines Anwaltes in Manila) Schwierigkeiten.


    Das Heiratsdatum der Eltern laut PSA ist 2007, bei den Brüdern ist 1986 eingetragen. Das Datum 1986 stimmt auch, aber es ist nicht in der Datenbank der PSA. Hintergrund: Die Eltern haben 1986 geheiratet, die originalen Unterlagen (in der Provinzstelle gelagert) dazu sind aber bei einem Sturm vernichtet worden so dass die Eltern 2007 noch mal heiraten mussten. Der Anwalt meint jetzt, das man vor Gericht eine Änderung des PSA Heiratsdatum von 2007 nach 1986 beantragen muss, dann die Heiratsurkunde anpassen muss, und dann alle anderen Dokumente korrigieren lassen muss. Das ist natürlich Zeitaufwendig (mindestens 1 Jahr) und nicht unbedingt sicher das der Richter dieser Änderung zustimmt.


    Was denkt Ihr zu dieser Ausführung des Anwaltes? Sollten wir eine Änderung des Datums in der PSA beantragen? Könnten wir die Angaben in den Geburtsurkunden der Söhne ggf. leichter an das neue Heiratsdatum anpassen lassen? Macht es überhaupt Sinn die Dokumente vor der Einreichung beim Standesamt und damit vor der Urkundenprüfung anzupassen (immerhin enthalten die Dokumente die Angaben wie sie auch in der PSA gespeichert sind, wenn auch die Angaben zwischen den Dokumenten variieren)?


    Viele Grüße,

    Daniel

    Grundsätzlich gilt:


    Die DBM kann nur verlangen, dass die Urkunden des Antragstellers richtig sind bzw korrigiert werden müssen. Alle anderen Urkunden von Geschwistern und Eltern sind supporting documents die nur nachweisen sollen, dass die Urkunden des Antragstellers und der Geschwister/Eltern zusammenpassen.


    Wenn die Geb-Urkunde des Antragstellers nicht spät-registriert ist, würde ich alle anderen Urkudnen so lassen wie sie sind. Du kannst ja erklären, warum das Heiratsdatum etc nicht stimmt. Die Urkundenprüfer können dies ja dann auch im zuständigen LCR verifizieren.

    Es gibt jedenfalls keinen Zwang durch die DBM, dass die Urkunden der gesamten Familie zunächst von Fehlern bereinigt werden muss.

    Wie sieht es denn mit Form137 bzw Taufzeugnis aus? passt das zur Geb-Urkunde.



    Zitat von Daniel_Paul

    Hintergrund: Die Eltern haben 1986 geheiratet, die originalen Unterlagen (in der Provinzstelle gelagert) dazu sind aber bei einem Sturm vernichtet worden so dass die Eltern 2007 noch mal heiraten mussten.

    naja.. hört sich im ersten Moment etwas abenteuerlich an. Vor allen Dingen, dass noch mal geheiratet werden musste. Vielleicht gab es keine erste Hochzeit 1986? Aber wie dem auch sei, das LCR wo die Geb-Urkunden ja jetzt lagern sollte dem Urkundenprüfer dies dann auch bestätigen können. Und dann wäre alles okay...

    Zitat von Daniel_Paul

    Der Anwalt meint jetzt, das man vor Gericht eine Änderung des PSA Heiratsdatum von 2007 nach 1986 beantragen muss, dann die Heiratsurkunde anpassen muss, und dann alle anderen Dokumente korrigieren lassen muss. Das ist natürlich Zeitaufwendig (mindestens 1 Jahr) und nicht unbedingt sicher das der Richter dieser Änderung zustimmt.

    Anwalt würde ich jetzt noch nicht einschalten.. kostet ziemlich Geld und viel Zeit.

    Lasst lieber die UP durchführen. Wenn seine Geb-Urkunde durchgewunken wird, ist es gut ansonsten würde die DBM schon sagen, welche Änderungen erwartet werden.


    Aber bei der UP ein Extra Blatt beilegen, auf dem ihr die Inkonsistenzen erklärt.

    Hallo,


    vielen lieben Dank für die schnelle Rückmeldung. Das Taufzeugnis und die Form 137 habe ich noch nicht vorliegen. Wie kann ich feststellen, ob die Geburtsurkunde spät-registriert ist?


    In der Zwischenzeit habe ich festgestellt, dass das Heiratsdatum und Ort der Eltern auf der Geburtsurkunde meines Partners auch nicht mit der Heirsturkunde der Eltern (2007) übereinstimmt. Lässt sich die Geburtsurkunde meines Partners diesbezüglich ändern?


    Viele Grüße,

    Daniel

    Zitat von Daniel_Paul

    Wie kann ich feststellen, ob die Geburtsurkunde spät-registriert ist?

    Das steht auf der Geb-Urkunde explizit drauf. Wenn dort nichts zu finden ist, dann wurde die Geb-Urkunde auch normal registriert.

    Zitat von Daniel_Paul

    In der Zwischenzeit habe ich festgestellt, dass das Heiratsdatum und Ort der Eltern auf der Geburtsurkunde meines Partners auch nicht mit der Heirsturkunde der Eltern (2007) übereinstimmt. Lässt sich die Geburtsurkunde meines Partners diesbezüglich ändern?

    Wie sollte es auch übereinstimmen?

    Wenn dein freund 23 Jahre alt ist, ist er ca. 1996 geboren. Da konnte doch niemand das Heiratsdatum 2007 prophezeien geschweige denn auf dem BC (BirthCertificate) eintragen.

    Zudem bringt das ja noch die Schwierigkeit mit sich, dass dein Freund nicht in eine gültige Ehe hineingeboren worden wäre und somit unehelich wäre .. was wiederum bedeutet, dass er nicht den Familienname des Vaters tragen dürfte.

    Klar lassen sich die Eintrage in der Geb-Urkunde ändern, man sollte nur aufpassen, dass dann nicht alles wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Ich finde das Heiratsdatum 1986 erst mal plausibler....



    Wenn ihr das BC ändern wollt, geht das nur über einen Anwalt, weil es eben kein Schreibfehler mehr ist. Das könnte das LCR allein ändern. Der Anwalt muss dann die Urkunde übers Gericht (RTC) ändern lassen.

    Kosten ungewiss, da Anwälte ihre Honorare auf den Philippinen frei aushandeln. Dauer auch...


    (btw. die Sache mit dem "es musste noch mal geheiratet werden" wäre mir suspekt; ich will nicht ausschließen, dass das tatsächlich so war; jedoch dass damals das LCR wegen des Sturms sowas verlangt hat, kommt mir seltsam vor; )

    Zitat von hge

    Wenn dein freund 23 Jahre alt ist, ist er ca. 1996 geboren. Da konnte doch niemand das Heiratsdatum 2007 prophezeien geschweige denn auf dem BC (BirthCertificate) eintragen.

    Zudem bringt das ja noch die Schwierigkeit mit sich, dass dein Freund nicht in eine gültige Ehe hineingeboren worden wäre und somit unehelich wäre .. was wiederum bedeutet, dass er nicht den Familienname des Vaters tragen dürfte.

    Solange der Partner in der gültigen Ehe geboren wurde, also nach der ursprünglichen Hochzeit, dürfte der Fehler mit dem Heiratsdatum der Eltern von untergeordneter Rolle sein. Bei meiner Frau stimmte auch das Heiratsdatum der Eltern auf ihrer Geburtsurkunde nicht (über ihre 9 Kindern hatten die Eltern meiner Frau 5 verschiedene Heiratsdatums ...), aber sie war nach dem fehlerhaften als auch nach dem tatsächlichen Heiratsdatum während der Ehe geboren. So hat die DBM zwar nicht die inhaltliche Richtigkeit des Dokumentes bestätigt, aber festgestellt, dass keine Zweifel an der Identität meiner Frau bestehen.


    Was jedoch die ganze Sache kritisch macht, ist diese Sache mit dem neu Heiraten. Das wirkt zumindest von hier aus komisch, und zusammen mit dieser Sache könnte es dann doch schnell passieren, dass dies auch auf einmal kritisch bewertet wird.


    Ich würde erst mal diese Geschichte mit dem neuen Heiratsdatum wegen verloren gegangener Dokumente verifizieren: Ist der Verlust der lokalen Dokumente tatsächlich so gewesen? Wie wurde es damals geregelt mit neuen Dokumenten? Musste letztlich wirklich jeder noch einmal heiraten, der seine Ehe nicht bei der PSA registriert hatte? Gibt es irgendwelche Beweise, dass die Ehe 1986 statt gefunden hatte (vielleicht hat die Kirche, wo getraut wurde, noch Unterlagen im Archiv, oder die Person, die die Trauung durch führte)? Gibt es zumindest umfangreiche Hochzeitsfotos?

    Das hilft zum einem dir, die Sache einzuschätzen, zum Anderen dürften dies auch Fragen sein, die die DBM bzw. deren Vertrauensanwalt interessieren

    Zitat von raphael00

    Gibt es irgendwelche Beweise, dass die Ehe 1986 statt gefunden hatte (vielleicht hat die Kirche, wo getraut wurde, noch Unterlagen im Archiv, oder die Person, die die Trauung durch führte)? Gibt es zumindest umfangreiche Hochzeitsfotos?

    Trauzeugen, denke dafür sind die ja da.


    tbs

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    "Ich habe riesige Zweifel", tbs


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    Was seltsam ist an der "2. Heirat":


    Die Urkunden des LCR (lokalen Standesamt) werden standardmäßig dem PSA (früher NSO) übermittelt.

    Wenn also die Urkunden im LCR durch Taifun zerstört wurden, sollten sie doch noch im PSA sein (?).


    Wenn die Taifun-Theorie stimmt und auch beim PSA keine Urkunden zu finden sind - weil unglücklicherweise bei der Übermittlung der Urkunden vom LCR zum PSA geschlampt wurde - wäre es doch möglich gewesen, die Heiratsurkunden spät registrieren zu lassen. Diese Möglichkeit sehen die Philippinen doch explizit vor.

    Warum sollte dann ein 2. Mal geheiratet werden.


    Ich bin sehr skeptisch was den Wahrheitsgehalt angeht. Und ich denke, dass auch ein Urkundenprüfer das nicht so leicht schlucken wird. Es ist eher zu vermuten, dass die Eltern 1986 nicht verheiratet waren sondern dies erst 2007 nachgeholt haben. Diese Variante ist im übrigen weit verbreitet auf den Philippinen und würde auch die Urkundenprüfung überstehen.

    Denn hier geht es weniger darum, dass alle daten der Familie in sich konsistent sind, sondern ob die Identität und der Familienstand des Antragstellers klar ist.

    Die standardmäßige Übermittlung gibt es noch nicht so lange, Ich glaube, erst seit Anfang der 2000er Jahre. Man hat dann aber auch die lokalen Standesämter aufgefordert, die alten Urkunden an die PSA zu übermitteln. Wenn diese jedoch nicht mehr existieren, konnten die auch nicht ans NSO/PSA weitergeleitet werden.


    Ein Beispiel aus meinem Umfeld:

    Die Geburt meiner Mutter wurde 1984 verspätet registriert. Die Geburt ihrer Schwester im Jahr 1987. Da es im Rathaus Quezon City Anfang 1987 brannte, konnten wir bei einer Abfrage beim PSA Anfang dieses Jahres zwar die Geburtsurkunde meiner Tante (Registrierung nach dem Brand) anfordern, nicht aber die meiner Mutter, da ihr Geburteneintrag im lokalen Standesamt schon längst nicht mehr existierte. Man könnte jetzt aber noch mit der Abschrift von 1984 (also dem Exemplar, was man ihr damals ausgehändigt hat) beim Standesamt in Quezon City darum ersuchen, einen Eintrag beim PSA vornehmen zu lassen, auch wenn das Standesamt selbst keinen Registereintrag mehr hat.


    Nun kommt in obigem Fall die Frage auf, wo denn die Eltern ihr Exemplar der Heiratsurkunde von 1986 haben. Haben sie das verloren?


    Es kann ja durchaus sein, dass man auf typisch philippinische Weise versucht hat, schnell eine einfache Lösung zu bekommen, indem man neu heiratet. Vielleicht war es billiger und schneller als der offizielle Weg, mit der Heiratsurkunde der Eltern über das lokale Standesamt beim PSA einen Eintrag vornehmen zu lassen. Solche komischen Urkundenspielchen scheint es ja immer mal wieder auf den Philippinen zu geben.

    Zitat von limahong

    Die standardmäßige Übermittlung gibt es noch nicht so lange, Ich glaube, erst seit Anfang der 2000er Jahre.

    Diese Jahreszahl wüsste ich wirklich mal gerne ganz genau.. aber ich vermute eher, dass es kein genaues Abgrenzungsdatum gibt. Meine Frau ist vor 1986 geboren und als wir heirateten war die Geburtsurkunde schon beim NSO. Ich konnte sie ohne weiteres beim E-Census Online anfordern. Daher denke ich, dass es diese Praxis der Übermittlung der Daten schon länger geben muss. Ich konzediere gerne, dass diese Übermittlung nicht immer reibungslos läuft.


    Aber deine Bemerkung ist berechtigt: wo haben denn die Eltern ihre HU, die doch im Normalfall ausgehändigt wird, gelassen? Leider scheint es ein typisches Phänomen auf den Philippinen zu sein, dass solche Urkunden zu Hause verloren gehen. Verstehen tue ich das auch nicht.. ist scheinbar ein Teil einer anderen Kultur :)

    In Bezug auf meine eigene Aussage

    Zitat

    Die standardmäßige Übermittlung gibt es noch nicht so lange, Ich glaube, erst seit Anfang der 2000er Jahre.

    muss ich gestehen, dass ich nicht weiß, seit wann es die standardmäßige Übermittlung zur PSA gibt.

    Zitat von hge

    Diese Jahreszahl wüsste ich wirklich mal gerne ganz genau.. aber ich vermute eher, dass es kein genaues Abgrenzungsdatum gibt. Meine Frau ist vor 1986 geboren und als wir heirateten war die Geburtsurkunde schon beim NSO. Ich konnte sie ohne weiteres beim E-Census Online anfordern. Daher denke ich, dass es diese Praxis der Übermittlung der Daten schon länger geben muss.


    Dieser Artikel aus dem Jahr 2002 besagt, dass man im Jahr 2000 angefangen hat, die Einträge in eine zentrale digitale Datenbank zu übertragen:

    Wie gesagt, man hat die alten Dokumente, die früher ausgestellt wurden, im Laufe der Zeit nachträglich digitalisiert, so dass auch Einträge aus den 50ern und 60ern dort sein sollten.


    Aber wie in meinem oben aufgeführten Praxis-Beispiel deutlich wird, hat die NSO/PSA nicht alle Einträge der lokalen Standesämter in ihrem Archiv, aus welchem Grund auch immer.


    Es steht ja auf deren Internetseite ganz explizit drauf, dass man bei einer Negativauskunft, also einer Auskunft, dass kein Eintrag bei der PSA vorliegt, mit dem Negative Intact zum Standesamt gehen soll, die den Eintrag dann der PSA übermitteln.


    Ist denn die Eheschließung von 2007 bei der PSA registriert und liegt ein Auszug vor? Falls nicht, könnte man ja mit der 1986er-Urkunde den beschriebenen Weg gehen.

    Hallo,


    Entschuldigung dass ich mich so lange nicht gemeldet habe, und dann jetzt doch diesen "alten" Beitrag wieder auskrame.


    Mittlerweile liegt mir das Taufzeugnis vor und die Form 137 ist gerade (postalisch) auf dem Weg zu mir. Die Angaben auf dem Taufzeugnis stimmen mit den Angaben auf der Geburtsurkunde überein.


    Generell habe ich jetzt auch alle Dokumente zusammen (wenn Form 137 hier eintrifft). Über die oben erwähnten Inkonsistenzen (Heiratsurkunde der Eltern: Hier stimmen die Geburtsangabe des Vaters und der Mutter nicht; Geburtsurkunde von drei Söhnen: Hier stimmt das Heiratsdatum und der Ort der Heirat der Eltern nicht; Geburtsurkunde eines weiteren Sohnes: Hier stimmt der Name der Mutter nicht; Geburtsurkunde meines Partners: Heiratsdatum der Eltern stimmt nicht mit Heiratsurkunde der Eltern überein) habe ich "nur" noch festgestellt, das auf drei Geburtsurkunden der Geschwister jeweils der Zweitname als Nachname eingetragen ist.


    Wie soll ich jetzt am Besten vorgehen? Alle Unterlagen so einreichen wie die Unterlagen sind (mit Beiblatt zur Erklärung der Inkonsistenzen)?


    Was ist eigentlich wenn die Urkundenprüfung nicht positiv ausfällt? Haben wir dann die Möglichkeit Widerspruch einzulegen, oder kann man bei nicht positiver Überprüfung einfach beliebig oft von vorne (mit neuen) Dokumenten anfangen?


    Viele Grüße,

    Daniel

    Zitat von Daniel_Paul

    Wie soll ich jetzt am Besten vorgehen? Alle Unterlagen so einreichen wie die Unterlagen sind (mit Beiblatt zur Erklärung der Inkonsistenzen)?

    Ja, abgeben und warten

    Zitat von Daniel_Paul

    Was ist eigentlich wenn die Urkundenprüfung nicht positiv ausfällt? Haben wir dann die Möglichkeit Widerspruch einzulegen, oder kann man bei nicht positiver Überprüfung einfach beliebig oft von vorne (mit neuen) Dokumenten anfangen?

    Dann müsst ihr die beanstandeten Urkunden gerichtlich berichtigen lassen! Aber erstmal abwarten

    Demokratie ist eine Einrichtung, die es den Menschen gestattet, frei zu entscheiden, wer an allem schuld sein soll :hi

    Zitat von Daniel_Paul

    Wie soll ich jetzt am Besten vorgehen? Alle Unterlagen so einreichen wie die Unterlagen sind

    Ja, das schlage ich immer so vor. Die Inkonsistenzen würde ich erst einmal nicht erklären.. sollen sie selbst rausfinden. :)




    Zitat von Daniel_Paul

    Was ist eigentlich wenn die Urkundenprüfung nicht positiv ausfällt? Haben wir dann die Möglichkeit Widerspruch einzulegen,

    Nein, dabei ist kein Widerspruch möglich.


    Die DBM wird euch dann schon sagen, was zu machen ist.


    Im Moment sehe ich nur einen Widerspruch zwischen der HU der Eltern und dem Heiratsdatum der Eltern auf der Geburtsurkunde deiner Verlobten. Das könnte daher kommen, dass die Eltern zum Zeitpunkt der Geburt noch nicht verheiratet waren. Dann schlägt die DBM sehr oft vor, dass der Vater noch eine VA machen sollte.. dies ist seit 2004 erlaubt.

    An den Urkunden der Geschwister oder an der HU der Eltern muss man nichts machen. Das darf die DBM nicht verlangen.. (nur in absoluten Ausnahmefällen)

    Zitat von Daniel_Paul

    Geburtsurkunde meines Partners: Heiratsdatum der Eltern stimmt nicht mit Heiratsurkunde der Eltern überein)

    Kommt halt noch darauf an, ob dein Partner auf jeden Fall nach dem tatsächlichen Heiratsdatum geboren wurde. Wurde er vor der tatsächlichen Hochzeit geboren, hat ja hge schon das mögliche Szenario beschrieben.

    Wurde er definitiv innerhalb der Ehe geboren, also nach dem tatsächlichen Heiratsdatum geboren, wird die DBM zwar nicht die inhaltliche Richtigkeit der Geburtsurkunde bestätigen, aber wenn es sonst keine in den Augen der DBM kritischen Punkte gibt, wird sie sich vermutlich in ihrem Bericht dahingehend äußern, dass die inhaltliche Richtigkeit der Geburtsurkunde nicht bestätigt werden kann, aber es keine Zweifel an der Identität der Person gibt und bei einer Korrektur der hohe Aufwand mit dem Nutzen abgewogen werden sollte (was ich so interpretierte: Liebes Standesamt, eine Korrektur ist nicht erforderlich)

    Also bei meiner Frau stimmte das Heiratsdatum in ihrer Geburtsurkunde nicht mit dem Heiratsdatum auf der Eheurkunde der Eltern überein. Aber sie war definitiv und klar innerhalb der Ehe geboren. Meine Schwiegereltern hatten 9 Kinder, und nach den Geburtsurkunden ihrer Kinder 5 verschiedene Hochzeitsdatums:mauer

    Kurzer Zwischenstand.


    Ich habe die Dokumente beim Standesamt eingereicht, sie wurden auch schon in den PC eingepflegt. Ich wurde vom Standesamt benachrichtigt, dass alles ok ist und ich morgen vorbei kommen kann um die Anmeldung abzuschließen.


    Das Standesamt hat mich gebeten ein formloses Schreiben mitzubringen (Adressat soll das Standesamt sein), in dem ich kurz die Beziehungshistorie von uns aufführe (wann kennen gelernt, wann gesehen usw.). Ist das eher üblich oder unüblich? Soll ich dem Wunsch nachgehen?