Beton-Qualitätskontrolle

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    Hallo die Runde,


    ich muß langsam mit der Problematik des Hausbaus befassen. Da ich wohl aber nicht ständig beim Bauen dabei sein werde, meine Frage an die Bau-Erfahrenen hier im Forum:


    Kann man im nachhinein noch kontrollieren, ob die Zement-Sand-Mischung für die Säulen/Pfosten auch die ist, die für einen sicheren Stand des Hauses notwendig ist. Und nicht, daß man vielleicht das Verhältnis verwechselt hat.


    Schon mal Dank für eine Auskunft.



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    Kluge haben den Vorteil, sich dumm stellen zu können. Andersrum ist's schon schwieriger.
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    Aus Gründen der besseren Lesbarkeit verwende ich in der Regel die männliche Schreibweise.
    Ich weise allerdings an dieser Stelle ausdrücklich darauf hin, daß sowohl die männliche wie auch die weibliche Anrede in meinen Beiträgen gemeint ist.

  • kernbohrung machen lassen. kern ins labor schicken. abrücken lassen. anhand des ergebnisses kann dir das prüflabor sagen was man eingebaut hat. dies wäre die möglichkeit falls du nicht ständig vor ort bist, um die arbeiten zu überwachen.


    falls du doch auf der baustelle bist, wenn betoniert wird machst du dir eine holzschalung für ein würfel mit kantenlänge 150 mm und stellst die probe selber her. ist kein hexenwerk. musst nur darauf achten, dass keine lufteinschlüsse entstehen - einfach gegen die schalung klopfen beziehungsweise rüttelflasche reinhalten (falls eine vorhanden). dies wäre auch am eigentlichen bau sehr wichtig um die bewehrung komplett mit beton einzuschliessen. die probe schickst du dann ins labor. wichtig wäre dem labor mitzuteilen wann der würfel erstellt wurde. es wird nämlich nach 28 tage abgedrückt. dann sagt man, dass der beton seine "normfestigkeit" erreicht hat.


    das wäre, zumindest vereinfacht beschrieben, der richtige weg in deutschland. sollte auf den philippinen nicht anders sein. allerdings weiss ich nicht wie es drüben mit labore ausschaut. vor allem könnte ich mir vorstellen, dass die dortogen prüfverfahren an den us- richtlinien angelehnt sind (ist nur eine vermutung)


    300

  • Und bei wehm willst Du das reklamieren?


    Aber mal im Ernst. In der Regel wir Ehr zuviel als zu wenig Zement unter den Beton, bzw den Putz gemischt.
    Viel wichtiger ist, das ordentlich abgerüttelt wird, oder die Bewährungsfristen nicht blank liegen.

    1. Gott gebe mir die Kraft die Dinge zu änder die ich änder kann, und die Gelassenheit Dinge hinzunehmen die ich nicht ändern kann.
    2. Gott geben mir die Weisheit beides voneinander zu trennen.

  • Ich lebe seit mehr als sieben Jahren auf den Phils und habe zuerst in einer neuen Subdivision und dann in meiner Nachbarschaft ein gutes Dutzend Neubauten im Bau verfolgen können. Nicht einmal !! wurde der Beton beim Giessen verdichtet. Quadratzentimeter große Poren an der Oberfläche wurden nach dem Ausschalen mit Mörtel zugeschmiert. Wie es innen aussieht geht niemand was an. Auf Fragen erhielt ich nur Schulterzucken. Ergo: man kennt die Technik des Verdichtens fast gar nicht - entsprechend schlecht ist die Qualität des fertigen Betons. Nicht nur hinsichtlich der Festigkeit, sondern der Stahl rostet da schnell durch, wo er nicht voll mit Beton ummantelt ist. Und dann hält die Stütze oder der Riegel nicht mehr viel Belastung aus. Deshalb ist es besonders wichtig, gerade beim Betonieren die Arbeiten scharf zu kontrollieren.


    alotango

    Seid gegrüßt aus Davao, "life is here"

  • Ich lebe seit mehr als sieben Jahren auf den Phils und habe zuerst in einer neuen Subdivision und dann in meiner Nachbarschaft ein gutes Dutzend Neubauten im Bau verfolgen können. Nicht einmal !! wurde der Beton beim Giessen verdichtet. Quadratzentimeter große Poren an der Oberfläche wurden nach dem Ausschalen mit Mörtel zugeschmiert. Wie es innen aussieht geht niemand was an. Auf Fragen erhielt ich nur Schulterzucken. Ergo: man kennt die Technik des Verdichtens fast gar nicht - entsprechend schlecht ist die Qualität des fertigen Betons. Nicht nur hinsichtlich der Festigkeit, sondern der Stahl rostet da schnell durch, wo er nicht voll mit Beton ummantelt ist. Und dann hält die Stütze oder der Riegel nicht mehr viel Belastung aus. Deshalb ist es besonders wichtig, gerade beim Betonieren die Arbeiten scharf zu kontrollieren.


    alotango


    Das kann ich bestätigen, ich habe bei uns in der Subd. auch oft beobachtet wenn sie neue Häuser gebaut haben, verdichtet wurde der Beton auch nie. Bei Stützpfeiler machen sie den Beton ziemlich dünnflüssig, ich weis nicht ob das reicht oder er dann auch noch verdichtet werden muss. Die Qualität der Häuser ist hier aber sowieso eine Katastrophe, selbst in einer guten Subd. wo die Häuser nicht billig sind kann man die Qualität vergessen. Das kommt daher das es hier gar keine gelernten Handwerker gibt, das sind alles nur Leute die ein wenig angelernt wurden, aber nicht so wie bei uns das man eine 3jährige Lehre macht.

  • Nicht einmal !! wurde der Beton beim Giessen verdichtet.


    Ebenso meine Erfahrung bei vielen Beobachtungen von Baustellen in der Provinz. Wobei ich denke dass es durchaus möglich ist einen Flaschenrüttler zu organisieren, zumindest in den großen Städten.


    Auch nicht unterschätzen sollte man die Gefahr dass "billiger" Sand vom Strand verwendet wird, sofern die Baustelle in Wassernähe in der Provinz ist. Dies kenne ich zumindest aus Samar. Der daraus hergestellte Beton ist von extrem miserabler Qualität


  • Ebenso meine Erfahrung bei vielen Beobachtungen von Baustellen in der Provinz. Wobei ich denke dass es durchaus möglich ist einen Flaschenrüttler zu organisieren, zumindest in den großen Städten.


    Auch nicht unterschätzen sollte man die Gefahr dass "billiger" Sand vom Strand verwendet wird, sofern die Baustelle in Wassernähe in der Provinz ist. Dies kenne ich zumindest aus Samar. Der daraus hergestellte Beton ist von extrem miserabler Qualität


    Nicht nur den Sand vom Strand, noch dazu verwenden sie für den Beton zu mischen das Salzwasser vom Meer, was ja auch nicht gut ist.

  • es gibt keinen "billigen" sand - es gibt nur ein schlechtes mischverhältnis der einzelnen sand- und kieskörner. hierzu gibt es tabellen. das führt aber zu weit für den ts.


    vereinfacht kann man sich das vielleicht so vorstellen: ich schütte in einem glas reis (kleine körner), erdnüsse (mittlere körnergrösse) und aprikosenkerne (grosse körner), schüttle das ganze sodass die leerräume zwischen den grösseren körner von den kleineren eingenommen werden. der zement wäre in diesem fall mehl, das mit hilfe von wasser die kleinsten leerräume füllt und die körner aneinander bindet. wenn das verhältnis aber nicht stimmt, werden die leerräume nur durch zement (mehl) gefüllt, was die druckfestigkeit verschlechtert.


    bezüglich der betonnester - diese kann man sanieren, es kostet aber zeit und geld. genauso kann man roststellen an der freiliegenden bewehrung sanieren. hier aber auch wieder zeit und geld.


    salzwasser (meereswasser) ist ein absolutes no go. die darin enthaltenen chloride greifen beton und bewehrung an.


    dies alles hilft aber dem ts nur bedingt. er wird ja die baustelle grösstenteils nicht beaufsichtigen können. von daher wäre eine unabhängige betonprüfung unerlässlich. die frage ist nur ob das auf den philippinen, auch noch auf einer so kleinen baustelle, überhaupt realistisch.

  • es gibt keinen "billigen" sand


    Ich beziehe mich dabei z. B. auf Borongan in Eastern Samar, da kostet der Sand vom Strand halt kaum etwas, jedoch Sand von irgendwelchen Quarries ist teuer da er von weit herkommt, also sind die Transportkosten entsprechend.

  • Oft ist es ja so, dass die Bautruppe für ihre Arbeit 40 % von den Baumaterialkosten bekommt (war bei uns beim Rohbau so ).Dann kannst du sicher sein, dass da enorm viel Zement in der Mischung ist.Auch muss darauf geachtet werden, dass die Handmischung (üblich ) gut durchgeführt wird.Maschinenmischung wäre besser, aber dann jammert der Architekt, dass er 3 Leute entlassen muss.Will man ja auch nicht.Kontrolle ist enorm wichtig- und die sollte von einer Vertrauensperson vor Ort ausgeführt werden.So muss z.B. [b]jede[b] Materiallieferung gezählt und kontrolliert werden.Das größte Sparpotenzial liegt im Materialeinkauf und den hab ich z.B. selbst durchgeführt.Lass alles mit der Digicam fotografieren und die Bilder per mail zuschicken, dann kannst du Fehler schnell korrigieren-so haben wir das gemacht.Und es hat gut geklappt.Wünsch dir ein gutes Händchen für dein Haus.
    Digger

    Die Dummen sind konsequenter als die Klugen !!!

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    Danke erstmal für die vielen Tipps und Anregungen.


    Ich wußte gar nicht, daß man Beton auch noch verdichten muß. Bin immer davon ausgegangen, daß alleine die Schwerkraft und die Viskusität vom Beton alles weitere erledigt und das Zeug in die letzte Ritze fließt.


    Ich stelle mir das nur schwer vor, wie soll man denn die tragenden Säulen/Pfosten, die ja zuerst errichtet werden, wie soll man den beton dadrin verdichten? hab bei youtube nach videos geschaut, aber nichts vergleichbares gefunden.


    Ich werde da wohl unseren Architekten mit solch "dummen" fragen löchern, bin auf die Antwort gespannt.




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  • pinoyviking


    es gibt schon selbst selbstverdichtende betone. dies sind aber high tech produkte voller chemie, dadurch unbezahlbar und für deine zwecke absolut unnötig. die frage ob man diese betone ohne weiteres auf den philippinen bekommen könnte brauchen wir hier nicht zu erörtern.


    selbstverdichtender beton


    zum thema verdichten:


    - von innen:
    hierzu verwendet man die sog. rüttelflasche. das ist nichts anderes als eine metallflasche mit einem exzentrisch gelagerten gewicht im inneren, das sich dreht. die daraus resultierenden schwingungen übertragen sich auf dem frischbeton, dadurch wird die bindung der teilchen gelockert und die leichteren (luft) "fliessen" nach oben. ist nichts anders als das vibrationsmodul beim handy. beim betonieren von einer stütze z.b. steckt man die flasche komplett rein und zieht sie langsam wieder hinaus. bei flächen stochert man jeden meter mit der flasche rein (wie ein huhn :D ).


    - von aussen:
    wird i.d.r. bei wände und stützen verwendet, kommt aber wesentlich seltener zum einsatz. das prinzip und das ergebnis ist das gleiche, nur mit dem unterschied, dass die rüttelvorrichtung fest an die schalung befestigt ist.


    hoffe das hilft dir weiter


    300

  • Auf Youtube gibt es schon einige kleine Videos, die zeigen wie eine Rüttelflasche eingesetzt wird.
    Wenn dein Haus nicht all zu aufwendig und groß ist kann auch ohne Rüttler verdichtet werden.
    Einfach während dem betonieren die Schalung von außen abklopfen.
    Haben wir beim Bau des Hauses für die Schwiegereltern auch so gemacht und es steht nach 30 Jahren immer noch.
    Rüttelflasche ist natürlich besser wenn vorhanden.
    Beton dünnflüssiger anmachen ist keine gute Lösung, da der Beton bei zu hohem Wasseranteil an Endfestigkeit verliert,was
    vor allem tragende Teile und Decken beeinträchtigen könnte.






    http://m.youtube.com/watch?v=Odc4rBTI3Bk&feature=related





    Gruß. der-wassermann

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    Wahnsinn, das Ding.


    Und mit diesem Link klappt´s dann auch:


    Stiege wird betoniert und gerüttelt


    Da stellt sich nur die Frage, bekommt man solch ein Gerät auch auf den Philippinen für den privaten Hausbau oder haben die Filipinos in Ihrer Cleverheit ein Gerät mit vergleichbarer Wirkung nachgebaut?



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  • wenn dann habns die chinesen nachgebaut 8-)


    aber du könntest dir auch selber eine kaufen wenn du auf nummer sicher gehen willst. gerade bei ebay gefunden für 89 eier. vibrationskörper 35 mm ist ausreichend für deine zwecke. falls der 2 m schlauch zu kurz ist bei den stützen, dann die schalung erst bis zur hälfte vollmachen, abrütteln und danach die obere hälfte betonieren bzw. betonieren lassen :D


    http://www.ebay.de/itm/BAUMAX-…stung&hash=item3a7adc9e2b

  • da muss ich erst mal wissen ,was für ein Haustyp ?
    Weiterhin wie ist der Boden da ist ,Sandboden ?Lehmboden?,Steinboden ?
    Es wurde schon viel geschrieben ,fast ja auch alles richtig. :yupi
    Nur mein Rat ,nehme mal lieber Schott mir rein, ;)
    Zum Labor zur Bauüberwachung ,es gibt hier sowas nicht oder habe noch kein gesehen.
    Eigentlich ist es einfach zu testen den Beton ,wenn er angefahren wird.
    Ich baue grade selber ,morgen ist es so weit. :yupi (Flachbauweise)

  • Unbedingt :


    Kein Sand vom Strand


    Rütteln


    Mischung überwachen


    und wenig Wasser


    Stahlüberdeckung mindestens 3 cm ( und auch korrekt und richtig eingebracht)


    Eigentlich nur machbar mit permanenter Anwesenheit eines/deines Fachmannnes---sonst dort zwecklos !!!

  • Ich habe hier 3 Häuser gebaut bzw. deren Bau überwacht. 2 davon bewohnen wir.
    Das letzte Haus ist 100% Beton und Hollow-Blocks mit einem Beton Flachdach.


    Hier ein paar Regeln, mit denen ich gut gefahren bin:
    1. Beim Bau vor Ort sein und alles - das hinterste und letzte - überwachen
    2. Falls 1. nicht möglich ist, eine Vertrauensperson finden, welcher man 100% vertrauen kann und die auch einige Kenntnisse vom Bau hat.


    3. Bei Gussbeton wird eher zu fett gemischt (zu viel Zement). Bei den Hollowblocks wird gespart was das Zeugs hält. Regel 1 Sack Zement = 60 CHB
    4. Vibriernadeln (Rüttelflaschen) kann man hier mieten. Ich habe pro Tag für das Ding inclusive Operator 500 Pesos bezahlt. Benzin geht extra.


    5. Sand und Kies nur aus dem Fluss beziehen. Gewaschener Strandsand und Kies enthalten immer noch viel zu viel Salz. Durchrosten ist garantiert.


    6. Überdeckung der Betoneisen mindestens 3cm besser sind 2".
    7. Wir haben alle Betoneisen am Vortag des Gusses mit Rustconverter behandelt. In Europa last man die Eisen anrosten um einen besseren Verbund mit dem Beton herzustellen. Hier ist es umgekehrt.


    8. Bei Hollowblocks (CHB) testen ob sie solide sind. Aus einem Meter Höhe auf die Erde fallen lassen. Wenn immer noch intakt, dann stimmt die MIschung, sonst verweigern oder selbst herstellen.
    9. Beim Aufbau von Hollowblock Mauern alle 3 Lagen horizontal ein 9er Eisen legen und in jeden zweiten Hollowblock vertikal ein 9er Eisen stecken. Horizontal und vertikal miteinander verbinden (Tiewire).


    10. Darauf achten dass die Fugen zwischen den Hollowblocks sauber sind. Das heist keine überstehenden Mörtelreste. Dann kann der Verputz 0.8 - 1.0cm dick sein. Pinoys verputzen mit bis zu 1" um Unebenheiten auszugleichen!


    - followyou -

  • 8. Bei Hollowblocks (CHB) testen ob sie solide sind. Aus einem Meter Höhe auf die Erde fallen lassen. Wenn immer noch intakt, dann stimmt die MIschung, sonst verweigern oder selbst herstellen.

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    Das "fallen lassen" wirft bei mir ne Menge Fragen auf:


    • Auf Sand oder auf Betonstraße fallen lassen?
    • Parallel zur Oberfläche (so, wie er auch verbaut wird) fallen lassen?
    • Oder auf eine Kante?
    • Oder auf eine Ecke?


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    Kluge haben den Vorteil, sich dumm stellen zu können. Andersrum ist's schon schwieriger.
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    Aus Gründen der besseren Lesbarkeit verwende ich in der Regel die männliche Schreibweise.
    Ich weise allerdings an dieser Stelle ausdrücklich darauf hin, daß sowohl die männliche wie auch die weibliche Anrede in meinen Beiträgen gemeint ist.